Daniel Feierstein: «es un clásico en todos los genocidios que los negadores discutan las cifras»
El sociólogo reconocido por sus estudios sobre genocidios habló con La Retaguardia acerca de las cifras del último genocidio en Argentina y anunció un nuevo trabajo sobre el tema. También tocó otros temas sensibles: ¿hubo terrorismo en Argentina? (VIDEO) Por La Retaguardia.
Entrevista: Fernando Tebele
Redacción: Agustina Sandoval Lerner / Gabriela Suárez López
Foto: Captura del video de la entrevista.
Daniel Feierstein es en estos momentos una de las personas clave para entrevistar. Sus trabajos tienen tanto respuestas para el negacionismo, como análisis acerca de cómo llegamos hasta acá. Ante las nuevas viejas discusiones acerca del concepto de “terrorismo” aplicado a la Argentina setentista, o al cada vez más utilizado “No son 30 mil”, su decisión es clara: hay que meterse en estas discusiones, por más que puedan generar incomodidades.
—Vos has elaborado en tus libros sobre los nuevos discursos, entre negacionistas y apologistas. Pero me parece que en tus peores teorías, no imaginaste que podíamos estar ante este momento.
—Yo creo que sí. Es parte de lo que llamé esta versión recargada de los dos demonios. El sentido de esta versión recargada es justamente una relegitimación que además tiene como otro objetivo; digo, nunca cuando uno está discutiendo el pasado está discutiendo el pasado. Siempre son los usos del pasado en el presente. Y entonces esta relegitimación, el carácter más peligroso que tiene es que busca relegitimar la respuesta represiva en el presente. Y en este sentido coincido con vos en que estamos viviendo un momento que nunca hemos vivido. Desde el fin de la dictadura hubo discusiones, hubo idas y vueltas, conquistas y derrotas, pero no hubo nunca una mirada que pudiera tener llegada social y que buscara esta lógica apologista en clave de relegitimar la represión actual. Porque parte del sentido es cómo llevarse puestas conquistas que han sido muy profundas de la sociedad argentina y muy transversales, muy plurales, en el sentido que involucran tanto a todo el campo de la izquierda o a la enorme mayoría del peronismo, como a los sectores que provienen de las tradiciones radicales, o incluso sectores de derecha democrática; o que involucran a sectores liberales, a partidos provinciales, a distintas identidades políticas. Y en este sentido me parece que sí, que tiene muchísima gravedad y sobre todo, bueno, va creciendo más fuerte. Es justamente ahí donde estos consensos habría que construirlos otra vez, que es en los sectores más jóvenes.
—¿Estos discursos se cuelan ante sectores de la sociedad, como vos decías, que tienen otras prioridades o en realidad se están reforzando ideas sociales que estaban ahí como escondidas y que quizás no había un marco mayoritario para escucharlas y entonces permanecían en silencio?
—Las dos cosas. Obviamente cuando se construye cualquier hegemonía nunca es total. Entonces hay sectores que son derrotados y que se repliegan. Cuando encuentran un espacio donde pasa a ser formulable lo que no era aceptado socialmente, pueden reaparecer. Esto efectivamente es así. O sea, no es cierto que nadie dijera que estaba de acuerdo con una apología de la dictadura de la represión, no quiere decir que no lo pensaran algunos sectores, pero justamente la conquista política era que no se pudiera decir y que quedara muy relegado a sectores muy marginales, y que incluso cuando apareciera tuviera que aparecer de este modo que apareció, con la versión recargada de los dos demonios, que lo que hace no es una legitimación directa, sino estas igualaciones que ponen el eje en la condena de la violencia insurgente, de la violencia desde el ejercicio político de los sectores populares. Lo que pasa es que efectivamente ha habido una transformación. Y esa transformación tiene que ver con que hace 10 o 15 años, creo yo, podríamos decir que esos consensos empezaron a transformarse en un discurso demasiado muerto, demasiado consignista, que se habla a sí mismo, que se fue volviendo cada vez más sectario, que se fue encerrando en una identidad política. Entonces me parece que todos estos problemas, que son los que traté de señalar desde hace más de cinco años, hicieron que una nueva generación no se pudiera sentir identificada con esos consensos.
—En el debate presidencial de esta semana presenciamos como el candidato de la Libertad Avanza primero dijo que no son 30.000, que es seguramente lo más significativo, y después tiró la cifra de 8753 víctimas del Terrorismo de Estado. Ayer, en un juicio, uno de los abogados que más fervientemente defiende genocidas dijo que las víctimas de lo que ellos llaman “el terrorismo”, fueron 17.582e. Teniendo en cuenta que es gente que es del mismo sector, de hecho, Guillermo Fanego, este abogado, estuvo en el acto de la Legislatura que armó Villarruel, es como que la supuesta guerra que ellos dicen que hubo la ganó quien más víctimas tuvo por el doble de quienes fueron derrotados. ¿Cómo se combate esta construcción sobre las cifras? Que hace que quizás mucha gente de buena fe pueda pensar: “Y, si creo que no son 30.000, y efectivamente me mintieron en eso, por ahí me mintieron en todo”.
—Bueno, es que me parece que ahí hay un tema en el que nos estamos metiendo hace tiempo con la gente de mi equipo de investigación, porque hay un tema para plantear primero de qué son las cifras en un genocidio; y, después, la especificidad de qué pasó en el caso argentino. Las cifras en un genocidio son siempre estimaciones, porque en ningún genocidio se puede tener un número total de víctimas, básicamente porque algunos casos nunca se denuncian, producto de que continúa el terror, producto de la vergüenza, producto de que no quedó nadie para denunciar. Pero además es una cifra permanentemente dinámica, en el sentido que, si bien algunas nunca se van a denunciar, algunas sí se denuncian muchos años después, o algunas se descubren, no se denuncian. Pero, por ejemplo, y este es uno de los grandes aportes de los juicios, si vemos dónde se produjo la mayor cantidad de producción de nueva información en relación al genocidio argentino de nuevos casos, no es en el pedido de reparación. El lugar donde se produjo más información es en los juicios; esto es, de los juicios salen testimonios, documentación, referencias e información de casos que no se conocían y que entonces se mandan a otra causa para abrir un nuevo juicio sobre casos que se ventilan en un juicio, que no eran parte de ese juicio, y que aparecen para ser incluidos en otro. Esta articulación muestra que no es cierta esa posición “Verdad versus Justicia”, o sea que la Justicia produce un alto nivel de verdad.
—Sigue pasando. Lo vimos hace algunas semanas en el juicio de Tucumán, que una persona que fue llamada a declarar por otro caso terminó contando, sin que ninguna de las partes lo supiera, que él había sido secuestrado y que estuvo cuatro años preso, jamás había denunciado.
—Exactamente. Esto pasa muchísimo en los juicios. Entonces, esta es la primera cuestión. Es un número que se estima, que es siempre indeterminado, que se va transformando con el tiempo. Por lo tanto, es absurda esta forma, que además en Milei la tiene en todo lo que hace, de siempre revolear cifras que no saca de ningún lado con total seguridad. O sea que no coincide con nada, porque la cifra que tiró de 8750 no es que sea ni la cifra de la Conadep. Se puede parecer a algunas, pero él tira números con total solvencia y seguridad. Lo hace en economía también, que no responden a nada, pero es lo que le permite parecer sólido. En ese sentido, porque es indeterminado y porque es dinámico, no quiere decir que no exista ningún número, ni que en la estimación se pueda hacer lo que uno quiera. Entonces, el segundo desafío, es más para el caso argentino: es tratar de entender cómo se hizo la estimación de 30.000. Y después ver si tiene algún sentido en función de los datos que tenemos hoy. Es interesante ver que la estimación de 30.000 se hace a partir de tres o cuatro fuentes distintas. La más importante tiene que ver con el dato que se tenía de la población que había pasado por ESMA. A partir de que algunos sobrevivientes logran ver un listado que daba cuenta del número de personas que habían pasado por ese campo de concentración, entonces lo que se hizo fue estimar las denuncias que se tenían sobre el número total para proyectarlo a nivel país, lo cual era un procedimiento interesante para hacer y que coincidía con otros documentos. Por ejemplo, el documento clasificado que se conoce tempranamente de la representación norteamericana, hablando con las propias autoridades de la dictadura y planteando la cifra de 22.000 personas hacia el año ‘78.
—O sea, no es como dice Luis Labraña que él fue quien puso la cifra…
—Ese es el problema, porque aparece un tipo al que nadie recuerda, que dice: “Revoleábamos cifras a lo Milei y yo dije 30.000”. Hay un proceso de construcción de esa estimación. Que haya habido un proceso de construcción no quiere decir necesariamente que esté bien, pero nos permite entender cómo se hizo. Ahora, la gran cuestión que acá está complicando todo el tema numérico, es que esa estimación era una estimación sobre la gente que pasó por los campos de concentración. Y en algún momento, y esto es interesante empezar a rastrearlo, estamos tratando de investigar, se pierde el sentido de la construcción de esa estimación y se piensa que esa es la estimación de la gente que fue asesinada. Y esos son dos universos distintos: el universo de la gente que pasó por el sistema de concentración, y el universo que se podía conocer en esos años en que se intenta trabajar esa estimación que es el ‘79, el ‘80, el ‘81, son los años donde se va tratando de construir alguna estimación que primero es de 10.000, después de 15.000, después de 20.000, porque va habiendo más información y más denuncias y más elementos, y va apareciendo esta imagen de que efectivamente el proceso era de mayor magnitud de lo que se pensaba. Ahora el dato que tampoco se tenía tan claro y que hoy tenemos alguna información más allá de que esa información se va construyendo día a día, es ¿cuál era la proporción entre los que fueron asesinados y los que fueron liberados? Se pensaba que los liberados constituían una minoría de los secuestrados. Y lo que vamos viendo en distintos relevamientos, más allá de que cambia por Cuerpo de ejército, cambia por campo de concentración, pero es que, en general, sobre todo en los grandes campos de concentración, con la excepción quizás de Campo de Mayo, los liberados son más que los asesinados. Y esto tiene un sentido en tanto utilización de una tecnología de irradiación del terror. Porque si el objetivo de un genocidio es aterrorizar a toda la sociedad y si el gobierno dice que eso no existe, hace falta que salga mucha gente para irradiar ese terror, que funciona clandestinamente con este sistema tan tremendo de que decimos que no existe, pero hacemos saber que existe y entonces esto le da mucho más carácter, mucho más efectividad al terror. Lo cual significa que tenemos como una estimación que da cuenta de una realidad que se parece bastante a lo que vamos conociendo, que nunca vamos a tener un número definitivo, pero que parece que esa estimación de 30.000 detenidos-desaparecidos, 30.000 personas que fueron secuestradas y circularon por el sistema concentracionario, ha sido una muy buena estimación, está muy cerca del número final que nunca vamos a tener, por esto que estábamos diciendo, porque cada mes es distinto. Nosotros llevamos un relevamiento, la Secretaría de Derechos Humanos lleva un relevamiento, estamos en contacto con la Secretaría y tenemos uno propio que agrega otras cosas a lo que tiene la Secretaría, pero ese número no es un número que se pueda decir, “este es el número”, porque todos los meses cambia. Ahora, ese número da cuenta justamente de esos dos universos, o podríamos decir tres universos: los que fueron asesinados, los que continúan desaparecidos (no hay información, fueron desaparecidos y no apareció jamás el cuerpo y no hay información de lo que ha ocurrido con ellos) y los que sobrevivieron.
—Una cuestión en torno de esto, que aquello que comenzó como personas que pasaron por los espacios concentracionarios sin que se hablara de su final y que después se terminó yendo hacia el lado sólo de personas desaparecidas en torno de los 30.000, es que en los gritos recordatorios, muchas veces se dice “30.000 desaparecidos”, pero en general se dice “30.000 compañeros detenidos-desaparecidos”, que es el nombre que los sobrevivientes eligieron para nuclearse.
—Exacto. Fijate que interesante, porque esto nos interpela a nosotros, no solo a Milei o a Villarruel, que es que en la mirada de los propios organismos de derechos humanos y del campo popular, esos detenidos-desaparecidos que quedaron vivos, es como si no existieran. No es sólo que es como si no existieran en el número, es como si no existieran entre nosotros. A mí me pasa muchísimo que cuando le pedís a cualquiera que te diga los organismos de derechos humanos, del que siempre se olvidan es la Asociación de Ex Detenidos Desaparecidos. Y esto me parece que no es por una cuestión ni casual ni intencional, sino que quieren olvidar al asesino, que me parece que es un tema más profundo, que hay como algo que se armó en nuestra cabeza, que es que el desaparecido está muerto. Y que los organismos son los lazos familiares con ese desaparecido que está muerto. Entonces, son las madres, son los hijos, las madres transformadas en abuelas, que hay ahí una confusión que no siempre se entiende, porque las abuelas son madres. Son abuelas, pero a la vez son las madres que son abuelas de esos menores secuestrados. Pero después aparecen los hijos y después hay familiares y después varios hermanos. Pero siempre es como las líneas que vinculan a un vacío. Ahora, ese vacío no puede tener nombre. Entonces el hecho de que hayan quedado desaparecidos con vida es algo que no podemos terminar de procesar todavía. Me parece que eso se está jugando también en el debate sobre las cifras, la dificultad para entender que esos 30.000 compañeros detenidos-desaparecidos es muy importante que los tengamos presentes, como dice la consigna, pero que algunos fueron asesinados y otros están entre nosotros y hay que ver la capacidad que podemos tener de darles la voz que merecen.
—Este trabajo que están realizando, entiendo que es en conjunto entre el Observatorio y el grupo de trabajo que llevás adelante, que compartís con otros compañeros y compañeras del campo académico y la Secretaría de Derechos Humanos de la Nación, ¿es así?
—Sí, dos cosas, nosotros lo venimos trabajando desde mucho antes, pero justamente a comienzos de este año, en enero, nos convocaron en un convenio muy puntual, muy pequeño, que nos permitió hacer algunas cosas desde la propia Secretaría. Es un convenio entre las dos áreas, justamente para poder compartir la información y llevar a cabo un relevamiento de algunos repositorios, tanto de la propia Secretaría como de aquello que la Secretaría todavía no tiene y que fuimos relevando básicamente de las acciones jurídicas. Hay muchísima información, con lo cual es un trabajo enorme. Todo el trabajo jurídico que se ha hecho en el país es enorme, enorme, y tiene muchísima información.
—Y esto de que el acuerdo haya surgido recién a principios de este año, que uno podría suponer como una reacción tardía, ya con los hechos casi consumados. ¿Con qué crees que tiene que ver? ¿Cómo analizás esa reacción tardía? Porque mientras vos estabas elaborando teoría con tu grupo de trabajo sobre esta perspectiva que quizás no estuviera tan lejana, a otros se le vino encima.
—Sí, creo que en parte tuvo que ver con eso. En parte también son los tiempos burocráticos, pero la verdad es que empezamos a comienzos de este año, pero la idea nos la transmitió el Secretario de Derechos Humanos como un año y medio antes de empezar. Es parte del problema de los funcionamientos estatales y las lógicas burocráticas, en el medio el cambio en el Ministerio de Economía, una cantidad de cuestiones y problemas que puede tener también el ámbito académico. Es cierto que podría haber sido hace 15 años, no lo fue, pero empezamos en enero un proyecto que lo propusieron como un año o un año y pico antes de empezar y fue toda la tramitación para poder hacer todos los movimientos burocráticos necesarios para empezar esa tarea, que fue muy corta. Porque ya terminamos, entregamos los reportes, supongo que los va a estar presentando la Secretaría porque además tuvo que ver con varios temas, también de asesoría de cómo organizar su sistema de información. Era como una asesoría mucho más amplia, pero uno de los temas cruciales era este de las cifras, cómo pensar la construcción de las cifras.
—En los estudios que ustedes tienen sobre otros genocidios que ocurrieron en el planeta. ¿Es habitual esto de que una de las formas de negacionismo sea intentar minimizarlo discutiendo las cifras?
—Sí es un clásico, es un clásico. Justamente por esto hay un autor armenio que se llama Marc Mamigonian, que tiene un trabajo hermoso. A mí me gusta, lo cito mucho porque dice: “los genocidios siempre se denuncian con estimaciones, esto es, con números redondos. Sí, porque una estimación siempre es un número redondo y se intenta negar con supuestas precisiones”. Y fíjate que calza respecto al caso argentino, pero vale para cualquier caso. En el caso del nazismo, te dicen 6 millones de judíos y entonces dicen: “No, fueron 1.214.308”. En el caso armenio dirán que fueron entre 1 millón y medio y 2 millones de víctimas, porque además las estimaciones a veces son eso, entre tanto y tanto. Por ejemplo, Bangladesh te va a decir entre 1 y 3 millones. Pero justamente porque como hubo matanzas de pueblos enteros muchas veces es imposible hasta acercarse a la estimación. En el caso argentino, ha habido un trabajo producto de esa información aportada por distintos sobrevivientes, una capacidad de estimación muy precisa en ese sentido, pero tuvo que ver con circunstancias particulares, con la posibilidad de conseguir determinada información. Pero sí, en todos los casos históricos siempre esa estimación es un número redondo porque como sabemos que anda más o menos entre esto y esto, se tira una cifra redonda, que es la que se vuelve simbólica y la que se recoge desde los movimientos de denuncia. Y la negación siempre toma la cifra de casos constatados que existe en un momento histórico determinado para ponerla en estimación, porque siempre es menor. En un genocidio nunca se denuncian todos los casos, que además se van denunciando con el tiempo. Siempre la cifra que vos tengas en un momento va a ser menor a la estimación. Ahora, lo que es muy fácil es desarmar esa cifra. Porque como va cambiando cuando alguien viene y te dice 8752… Lo que yo sí estoy en condiciones de plantearle es que son más. Porque a los que tengo hoy, el mes que viene voy a tener más. Es una cifra que va cambiando y por eso la estimación. Lo que dice es, supongamos, un análisis de cuántos se nos puede estar escapando, para saber si esa estimación tiene sentido o no. En ese sentido, la estimación de los 30.000 que pasaron por la estructura institucional tiene mucho sentido. Es probable que sea un poquito menos o probable que sea un poquito más. Pero más o menos es probable que esa cantidad de gente haya pasado por la estructura concentracionaria porque coincide con un montón de datos. No sólo coincide con esto de la estimación de un campo donde sí se sabía cuántos versus la proyección al territorio nacional, sino que coincide con estos otros documentos que han ido apareciendo a lo largo del tiempo, coincide con la cantidad de campos de concentración que se conoce que funcionan en el país y hay una cantidad de elementos que hacen pensar que es una estimación bastante sensata.
—En los sectores populares hubo siempre un inconveniente o una incomodidad para abordar, para repensar la violencia política en aquellos años. Y seguramente esa incomodidad y ese silencio dejó que la construcción en torno de la violencia como herramienta política de los sectores populares quedara en manos de estos sectores que hoy nos vienen con estas nuevas teorías de los dos demonios. O con las viejas recargadas, como vos decís. Las veces que intentamos poner eso en agenda, y hay gente que lo ha hecho con muchísima más calidad y persistencia como Pilar Calveiro o Ana Longoni, la mirada fue siempre la de “no es momento para hablar de esto”, y ahora estamos en el peor momento y nos están obligando a hablar de eso. ¿Cómo abordar estos temas incómodos? ¿Hay que seguir en silencio o hay que enfrentar estos nuevos discursos?
—Yo coincido totalmente con lo que decís, que no haberlos hablado es uno de los elementos que plantea el punto en el que nos encontramos hoy. Y cuando uno no quiere hablar de algunos temas, bueno… van a hablar los demás. Nosotros no podemos tapar el sol con las manos, no hablar de ciertas cuestiones. El gran equilibrio tendría que ver con ser capaz de desarmar dos discusiones que la trampa es conectarlas, pero el problema es que hay que darle difusión. Una discusión es: cómo y por qué se desarrolló el proceso genocida en Argentina. Esa discusión no tiene que ver con los errores tremendos que hayan podido cometer las organizaciones insurgentes. Lo que hay que hacer es desconectar esas dos discusiones, porque el proyecto genocida en la Argentina venía a transformar la identidad de un pueblo y se decide implementar antes de que surgieran organizaciones insurgentes en el país. Como que está de alguna manera desconectado, son dos causalidades distintas. Entonces, esta es la forma de romper la trampa, de no llevar una discusión a la otra. Ahora, rota la trampa, las dos discusiones son necesarias. Me parece que hay que poner sobre la mesa que implicó, cómo surgen estas organizaciones insurgentes en el contexto de un proceso dictatorial, en un proceso de proscripción política, del ejercicio de la violencia contra los sectores populares, pero que después se transforman, cuando logran uno de sus objetivos fundamentales que es derrotar la proscripción política y poder recomponer el funcionamiento institucional, hay toda una discusión con qué ocurre con las organizaciones que continúan la acción armada en un gobierno democrático. Hay un montón de cosas sobre la mesa para poner de la diferencia entre el ajusticiamiento de la persona responsable de esa proscripción política, de los fusilamientos generados por esa proscripción y de todo el proceso de ataque político a toda una identidad en la Argentina (Pedro Eugenio Aramburu), versus el asesinato del secretario general de la Organización de los Trabajadores (José Ignacio Rucci). Me parece que ahí poder entender la diferencia entre unos y otros hechos y entre unos y otros momentos, poder poner sobre la mesa un montón de problemas de esas organizaciones insurgentes, me parece que es una necesidad del campo popular; porque, si no se hace, fijate que hay alguien que sí lo pone justamente conectando las dos discusiones y relegitimando el proceso represivo. Entonces, me parece que el desafío es este: cómo poner sobre la mesa esas discusiones y poder encararlas de una buena vez, a la vez de no permitir que esas discusiones se conecten con ninguna relegitimación del proceso represivo, justamente porque su causalidad no es esa. No es que la represión aparece por los errores del movimiento insurgente, sino que el proceso genocida iba a ocurrir igual. Hay una decisión que tiene que ver con cómo desarmar conquistas políticas del campo popular. Y esas conquistas políticas no eran fundamentalmente su capacidad insurgente, eran previas, tenían que ver con anudamientos anteriores. Ahora, los dos temas necesitan ser discutidos.
—En estos discursos que aparecen, aparece la cuestión reiterada de hablar de los movimientos populares, los movimientos político-militares o insurgentes como le decís vos, en términos de terrorismo. ¿Ese también es un debate que hay que dar? ¿Si en la Argentina las organizaciones fueron guerrilleras o se las puede englobar en una definición de terrorismo, como podría suceder con otras organizaciones militares mundiales?
—A mí me parece que es todo un tema que nos hemos complicado nosotros mismos. Tiene sentido decir que las organizaciones insurgentes cometieron una cantidad de errores, como te mencionaba algunos, algunos tremendos, que tenemos que poner sobre la mesa. Pero si hay uno que no cometieron es el de apelar a la táctica terrorista. Aún con todos esos errores y por eso te mencionaba el de Rucci como uno de los más graves entre muchos otros que uno puede plantear, es una violencia muy selectiva, muy discriminada, por lo tanto no podría ser calificada de terrorista. El problema es que nosotros metimos el problema sobre la mesa con el muy fallido concepto de Terrorismo de Estado. Porque si nosotros trabajamos esa definición de terrorismo, que es un poco la más certera, que tiene que ver con el uso indiscriminado de la violencia, entonces podemos sacar la discusión de las organizaciones insurgentes porque prácticamente no lo hubo. El único caso que se podría discutir, pero creo que igual es discutible, es el de la bomba en el comedor de Coordinación Federal, pero tomemos en cuenta que en Coordinación Federal funcionaba un campo de concentración, con lo cual no es que es un comedor, pero igual podríamos decir que es el único hecho que merecería debate. Ahora, el problema es que si la definición de terrorismo es el uso indiscriminado de la violencia, el Estado tampoco fue terrorista, el Estado fue genocida, pero esa violencia fue muy selectiva y discriminada, no fue indiscriminada. Ni el Estado ni las fuerzas insurgentes utilizaron violencia indiscriminada. Entonces la pregunta es ¿qué hace el concepto de terrorismo en la discusión? El problema es que si somos nosotros los que lo metemos, después, ¿cómo lo sacamos? Bueno, esta es una discusión que intentamos dar desde hace mucho tiempo y que recién ahora se ven las consecuencias. O sea, vos traés un concepto a la discusión que te embarra todo, que te genera un lodo del que no se puede salir y después querés salir, pero ya significa salir de un concepto que trajiste vos. Ahí justamente hay que tratar de empezar a aclarar los puntos y decir bueno, el terrorismo tiene montones de definiciones, algunas que lo hacen equivaler a cualquier cosa, que tiene que ver con toda esta lucha antiterrorista. Creo que tenemos que recuperar un concepto más preciso del terrorismo. Ese concepto más preciso tiene que ver con una táctica política que es el uso indiscriminado de la violencia que tuvieron algunas fuerzas insurgentes. Sí la ETA, el IRA, gran parte del fundamentalismo islámico a partir de los últimos 30 años o 40, pero no la insurgencia en América Latina, quizás con excepción de Sendero Luminoso en Perú. Entonces saquemos el tema del medio, porque justamente no es uno de los problemas. Ahora, para sacarlo del medio hay que sacarlo también del otro lado, en términos de decir que el Estado tampoco. El Estado tuvo un montón de problemas, fue genocida, pero no utilizó violencia indiscriminada, porque en general el Estado no utiliza violencia indiscriminada. Violencia indiscriminada se utiliza desde las fuerzas contra estatales. El Estado puede utilizar por lo general una violencia mucho más selectiva y discriminada porque tiene ese monopolio de la violencia. Me parece que son problemas que quizás no los pensamos lo suficiente y por no pensarlos lo suficiente, hoy estamos pagando algunos de los costos.