«El programa se llama Diálogos, y como tal, no podría existir sin el espacio a la diferencia y al debate»
Desde hace mas de tres años, Facundo Guadagno y Matías Suarez Holze llevan adelante un programa llamado Diálogos, que se emite por Youtube. Allí buscan entrevistar a diferentes personas del ámbito académico de distintas corrientes buscando entender, ante todo, a quien piensa diferente en un espacio donde el tiempo no sea un límite para el desarrollo de las respuestas. Desde el inicio del programa abordaron un amplio y ecléctico abanico de entrevistas y debates. Desde Horacio González a Juan José Sebreli, de Martín Kohan a Rodrigo Cañete, de Jorge Altamira o Rolando Astarita a los ex ministros de Economía: Domingo Cavallo, Ricardo López Murphy, José Luis Machinea y Jorge Remes Lenicov. por solo mencionar a algunos, participaron del programa. Con la intención de destacar el elogio a la diferencia, conversamos con Facundo y Matías quienes explican la propuesta del programa. Por Ramiro Giganti (ANRed).
El conductor de televisión presenta el debate con alarde hacia la pluralidad de voces. Promueve el programa y celebra la posibilidad de reunir distintas opiniones, de poder escucharlas, y que el televidente pueda sacar sus conclusiones. Tres economistas van a debatir: un liberal, un heterodoxo y un marxista (o un «uno de derecha, un progre y uno de izquierda»). De manera inevitable, durante el debate, aparece la frase «el tiempo es tirano», y el conductor modera, silencia y termina cortando el espacio. Quienes debaten tuvieron menos de 10 minutos en total (menos de tres minutos en particular) para explicar su idea. Además, otro episodio se vuelve recurrente: las exposiciones terminan siendo mas una descalificación al otro que una explicación de las propias ideas. Minutos después, en las redes sociales, cada simpatizante de cualquier expositor/a que estuvo va a postear en redes sociales, como su economista o militante político «destrozó al resto».
Lo mencionado en el párrafo anterior es un hecho recurrente. Sucedió al menos dos o tres veces solo la semana pasada, y solo en programas nocturnos de canales de noticias que intentaban mostrar distintas voces debatiendo sobre un hecho muy puntual: el acuerdo del gobierno con el FMI. Pero es un episodio repetido en la televisión cada vez que hay un programa periodístico que presenta un debate.
En ese contexto y contra este tipo de situaciones surge Diálogos, un espacio de debate y reflexión donde la meta principal es permitir que la persona invitada pueda explayarse y transmitir sus ideas. Allí, no solo presentan un ecléctico repertorio de entrevistas y debates, sino también presentan temáticas no siempre presentes, como analizar a la masonería, la religión, o los viajes al espacio, por solo mencionar algunos ejes originales.
Analizan diversos fenómenos con distintas voces, afines y opuestas al mismo: desde el Kirchnerismo, la Unión Soviética, el peronismo, el liberalismo, el socialismo y otras. De la misma manera analizan paradigmas de pensamiento como el positivismo, el marxismo, la escuela austríaca o el populismo,
Un diálogo llamativo, por el tema en cuestión y el entrevistado fue un especial sobre Venezuela donde entrevistaron a Gendrik Moreno. Moreno es un sociólogo y filósofo venezolano, exiliado en Argentina, que actualmente vive trabajando de repartidor en Rappi y Globo.
A las entrevistas a economistas o actores de la política y las ciencias sociales, se suman figuras del arte y la literatura.
A continuación, Matías y Facundo comentan algunas de las amplias ideas que circulan en Diálogos.
Repasando las temporadas han entrevistado a personas con pensamientos muy dispersos y opuestos entre sí. Da la sensación, más allá de la postura que puedan tener ustedes que muchas veces les interesa entrevistar a quien piensa distinto ¿Qué lugar le dan a la diferencia?
F: Depende en qué ámbitos. Diálogos es un programa de contenido académico, y considerando eso, hacer un espacio temático podría convertirse en una defensa gremial o una actitud propagandística. De la misma manera que en la academia quien solo se especializa en una disciplina está condenado al reduccionismo, YouTube puede convertirse en una cámara de eco nociva, además de ideal para perezosos. La diferencia y el disenso invitan a la investigación, a un espectador activo. Además de fomentar el disenso, en el programa se escucha detenidamente a los invitados.
M: Tratamos de entrevistar a gente con distintos puntos de vista cuando creemos que la persona puede de alguna forma, nos convenza o no, defender su argumento sólidamente. Varias veces nos cuestionamos hasta qué punto se puede llegar con la apertura, si no estaremos legitimando ideas que nos parecen erradas o nocivas. Pero también tratamos de, en medio de las «entrevistas» – que, como decimos, son diálogos – darle espacio a la discusión y al debate. En algunos casos nos encontramos con ideas que nos hicieron ruido y las cuestionamos, como también dimos espacio a la organización de debates entre figuras de pensamiento distinto. El programa se llama Diálogos, y como tal, un diálogo no podría existir sin el espacio a la diferencia y al debate.
En las introducciones a las entrevistas, ustedes se auto perciben como opositores a la industria cultural. Principalmente por los tiempos televisivos, buscando entrevistas profundas y extensas para permitir que se explaye la persona entrevistada. ¿pueden desarrollar un poco más esta idea?
F: Se conecta directamente con la génesis de “Diálogos”: una respuesta a la televisión y YouTube. Salvando excepciones, esas plataformas suelen tener un formato ajeno a la reflexión. Esto ya lo habían advertido Adorno y Horkhmeimer en Dialéctica de la Ilustración (1944), pero su crítica se concentraba, básicamente, en cómo la cultura de masas capitalista deformaba el arte para ser vendible en la radio o en el cine, alterando su duración, buscando golpes de efecto predecibles, banalizando el argumento. Actualmente, con tal de que una cara reconocible venda, periodistas sin ningún conocimiento en la materia entrevistan a académicos, generalmente, con dos resultados: una mutilación de su pensamiento o sensacionalismo. YouTube es muchísimo más amplio, no caben dudas, pero también es fácil caer en una cámara de eco o clickbaits
En los debates televisivos, que muchas veces los utilizan para presentar a determinado programa o canal como diverso, suelen dar poco tiempo y los cruces terminan en chicanas entre expositores siendo más una negación del opuesto que una afirmación o explicación de las propias ideas. Sus entrevistas más extensas logran que, de repente: un progresista o peronista debata con un liberal y un marxista y entre sí puedan interactuar más desde las ideas ¿hay un trabajo previo? ¿Cómo diseñan los espacios de debate?
F: No hay ningún trabajo previo. Los invitados preguntan cómo va a ser la dinámica y al ver el contenido anterior se sorprenden de que no haya una batería de interrupciones o respuestas de cinco minutos, no hay mucho más que eso, o cuestiones burocráticas sobre el día y la hora. Además, lo interesante es que los propios invitados hagan el debate, ya que eso no suele verse, y menos por más de una hora. Nuestro papel es el de elegir el tema de base.
M: La verdad que no hay mucho trabajo previo. Creo que para que un debate sea fructífero lo que se necesita es, primero que nada, tiempo, cosa que la televisión no da, y luego cierto respeto entre los invitados. Desde nuestro lado las intervenciones son mínimas y muchas veces si nuestros invitados no las acatan, nosotros tampoco nos ponemos rígidos y dejamos que la charla vaya hacia donde ellos quieren que vaya sin forzarla. Nos pasó, por ejemplo, en el debate que organizamos sobre la URSS entre Jorge Altamira y Rolando Astarita. La charla se desvió completamente hacia los temas que ellos querían debatir, saliéndose completamente de nuestra pequeña guía. Pero dejamos que se dé así debido a la pasión del debate. En esos casos damos el espacio y nuestros invitados tienen el absoluto protagonismo. A veces puede fallar, como en el caso de la discusión mas agresiva que se dio en nuestros debates, entre Fabián Harari y Alejandro Katz, pero es algo que puede pasar.
Es muy interesante, y en parte allí radica mi intención de hablar con ustedes, la entrevista que hicieron con Pablo Stefanoni. Allí hablan mucho de las caracterizaciones reduccionistas (por no decir directamente “fake news”) y también debaten sobre cuestiones tecnológicas ¿Qué lugar el dan ustedes a las nuevas tecnologías en comunicación (redes sociales) para reinstalar un debate profundo? ¿Qué lugar ocupa la postmodernidad o cierto giro lingüístico donde “todo sirve” igualando a un profesional formado con quien simplemente logró instalarse desde las redes sociales o alguna estrategia de llamado de atención?
F: Eso es demasiado amplio y requeriría toda una conversación sobre ese tema (risas). El cambio producido por internet es muy violento para analizarlo rápidamente. Hace quince años, ante una crisis económica, un ciudadano se quejaba al aire; hoy no me gustaría ser el community manager del ministro de Economía. O lo que sufre el ministro en sí, porque la agencia de los individuos puede hacer, fácilmente, una campaña de desprestigio. De la misma manera que hay grupos sobre lectura y análisis de Mario Bunge, los hay sobre el Plan Andinia o el terraplanismo. Las marchas se convocan por internet, la información es más rápida por esa vía. Para bien o para mal, las nuevas tecnologías tienen un papel central en el debate público. Respecto a la posmodernidad, los ensayos de Sarlo son varios y elocuentes al respecto. Me gustaría cuestionar la idea de “instalarse en las redes sociales”. A veces los profesionales formados dicen estupideces y es bueno que los desmientan sin formación alguna. Esto es parte de la agencia que permiten las redes sociales. Lo terrible es que eso se llevó al paroxismo, y las redes se convirtieron en una cloaca de opinología con un fuertísimo sesgo de confirmación. No le veo solución y parecen ser las reglas del juego.
M: El tema de las tecnologías en comunicación y el debate profundo es muy complejo. Nosotros mismos, a pesar de poder acceder a casi todos los invitados que nos proponemos, no somos un programa exitoso en cuanto a cantidad de visitas y repercusión. Las nuevas tecnologías brindan la oportunidad de tener un proyecto como el nuestro sin recursos, básicamente, pero de ahí a que «pegue» es muy difícil. Nosotros tampoco nos concentramos demasiado en la difusión, nadie nos hace prensa, y de alguna forma sabemos que nuestro programa es para una minoría, que nunca vamos a llegar a tener el impacto que tienen, por ejemplo, canales de Youtube de gente jugando videojuegos o hablando de personajes de la farándula o recurriendo al tribalismo, al sensacionalimo y al clickbait. Pero en general nos interesa mas generar un contenido de calidad que los números de las visitas.
Algo muy opuesto a como comunican ustedes parece imponerse en las redes sociales: el impacto, ya sea de los 140 (hoy 280) caracteres, o los meme. Desde allí por un lado se logra llamar la atención sobre algún tema determinado pero hay un arma de doble filo al fomentar reduccionismos siendo en muchos casos, el meme o el twitter la fuente de información de muchas personas… ¿Cómo ven ustedes este fenómeno?
F: Me voy a repetir, pero más allá de todo lo nocivo que puedan tener, las redes sociales pueden ser una excelente herramienta para comunicar ideas. Desde ya que esos dos casos, Twitter y los memes, no permiten profundidad alguna, pero es muy raro que alguien use solo esos canales. Realmente, cada uno parece vivir en su micromundo, y eso es muy saludable para quienes a las redes sociales productivamente. El reduccionismo y el sensacionalismo van a ser la regla general, y eso no puede cambiarse, más allá de que nuestra oferta no tenga nada que ver con eso. Le hablamos a esa minoría que, seguramente, es la misma que leerá esta nota.
M: Es un fenómeno realmente preocupante y que va a generar cada vez más problemas a largo plazo. De alguna forma tratamos de contrarrestarlo, pero sabemos que es una batalla perdida. Es fundamental que en los colegios se empiece a enseñar pensamiento crítico para poder hacerle frente a este fenómeno, al auge del sensacionalismo, el clickbait, el tribalismo fomentado por los medios, la desinformación, el reduccionismo, las fake news y, en definitiva, la estupidez que se instala desde los nuevos medios de comunicación masivos. No quiere decir que tengamos una idea neoludita sobre la tecnología. Tiene sus pros y contras. Para reducir sus daños se necesita la modernización de la educación pública, enseñar pensamiento crítico, enseñar a investigar, a contrarrestar información, y a generar un pensamiento profundo sobre los temas donde los medios de comunicación quieren generar respuestas superficiales.
Ustedes enfocan su trabajo en el ámbito académico ¿Qué lugar le dan a la calle? ¿y las tribunas virtuales (redes sociales)?
F: No sé qué sería “la calle” o “las tribunas virtuales”. Si por “calle” se entiende pensamiento “no académico”, bueno, es constitutivo de la vida social y fundamental para su reproducción, no se lo puede ignorar. Ahora, si por “tribuna virtual” entendemos a las redes sociales, creo que está todo dicho sobre el tema. No podemos olvidar que YouTube también es una red social, y además de que nuestros videos tienen comentarios abiertos, ya sean transmisiones en vivo o pregrabados. De cualquier manera, no es el ágora soñada que los adictos a la tecnología imaginan.
M: Como bien se dice, nuestro programa es un programa casi estrictamente académico. No descartamos en el futuro tener un contacto más estrecho con el pensamiento del ciudadano no académico o de la calle, en modo de otra forma de periodismo de investigación, pero no es algo que nos hayamos propuesto aún. En cuanto a las tribunas virtuales, tratamos siempre de evitarlas.
¿Qué lugar le dan a ciertos sujetos colectivos? ¿Qué lugar le dan a la clase trabajadora? ¿Qué lugar le dan a las mujeres y los feminismos?
M: El lugar que le damos en general, es el de ver como los analizan los intelectuales que nos interesan. Tratamos de pensarlos, pensarlos como categorías, a veces cuestionarlos, pero por ahora, siempre desde un punto de vista intelectual y académico. Para esto recurrimos a la complementación de distintos puntos de vista, algo que como mencionamos antes nos parece fundamental. Hemos tenido invitados tanto pro-feminismo como críticos de este movimiento. De ambos se puede aprender mucho.
F: Fundamentalmente el de utilizar a la tecnología a su favor. Si van a usar internet para emplear ese tiempo, en su mayoría, para ver series, compartir memes, hacer videos de Tik Tok, o algún divertimento, entonces no tiene punto disputar nada en estas plataformas.
Quiero hablar un poco de historia reciente. Se cumplieron 20 años del “Argentinazo” allí una masa diversa se manifestó como nunca y se unificó con una consigna: “que se vayan todos”. En su momento, lo que sucedió fue un proceso de politización o de involucramiento masivo pero también por la negación al status quo de ese momento se fue fomentando la irrupción de una manifestación de la “anti política” que antes existía pero en silencio. Paradójicamente después de una “primavera kirchnerista” se impuso el “no viene de la política, no va a robar” que jugó para Macri sobre todo en 2007, y luego Milei con su discurso «anti casta)». ¿Cómo caracterizan esa contradicción donde la politización viene por la negativa hacia la política?
F: Como una condición normal de la política. Si hablamos de voto “anti política”, no había nada más disruptivo, al menos desde su discurso, que Reagan, Thatcher, Mussolini, Hitler, o Berlusconi. Y ese desprecio por el status quo se puede ver también en Trump, Bolsonaro, y Castillo: no necesariamente hablamos de proyectos políticos similares en todos los casos. Se trata de la erosión respecto a las fidelidades partidarias. Esto es muy claro en Argentina. ¿Qué vino después de la hiperinflación alfonsinista? Una interna feroz en el radicalismo entre 1999 y 2001, que recién ahora parecería recuperarse en Juntos por el Cambio, que a fin de cuentas le rinde cuentas a Macri. Es cierto que el Kirchnerismo hizo que los desencantados de la política volvieran a tener esperanzas en ella, pero el verticalismo peronista hace que la figura de Cristina Kirchner sea más importante. Y también es cierto que electoralmente la izquierda ha tenido un crecimiento destacable, pero es incomparable al fenómeno Milei. En una era hiper individualizada, caracterizada por frases efectistas, donde “la política” no viene dando demasiados resultados en Argentina, una respuesta personalista y visceral es perfecta. Una sola elección y salió tercero en la Ciudad de Buenos Aires, y no hay ninguna solidaridad partidaria detrás.
Pero también la pregunta merece una entrevista aparte. Hablar de “casta” y “anti casta” no implica categorías estáticas. De repente, Macri y Bullrich no son “casta”, son parte de los “halcones” que lucharían contra esta “casta”. Y el electorado de Milei aplaudió que se haya juntado con estos políticos. Es un fenómeno curioso.
¿Sienten que el “malmenorismo” se impuso en las decisiones políticas? ¿Qué relación hacen con lo que venimos conversando?
F: Sí, pero por las razones que expliqué anteriormente. La antipolítica global responde a ciertas cuestiones de la globalización – término vago pero útil para estos fines – que no han sido resueltas. Todos los políticos que mencioné surgen por ciertas percepciones ciudadanas que ven a la política partidaria como ajena a sus problemas. No importa el lugar, ya sea Estados Unidos, Inglaterra, Francia o Brasil: la queja termina cayendo en cómo la política tradicional se alejó de los problemas ciudadanos.
Un tema quizás ajeno a las entrevistas pero que me resulta ineludible es la irrupción de la pandemia, no solo en nuestras vidas, sino en los debates políticas. ¿Qué caracterización tienen de los antivacunas, y las teorías de conspiración, que venían en ascenso antes de 2020? ¿Qué relación pueden establecer con el negacionismo hacia la pandemia u oposición a medidas de cuidado? ¿consideran que la postmodernidad preparó un terreno fértil tanto para tanto “antivacunas”, como “terraplanistas” u otras teorías que confrontan con el pensamiento científico? ¿Le dieron alguna importancia al cruce Slavoj Žižek – Byung-Chul Han?
F: Tanto Zizek como Han me parecen dos charlatanes a sueldo, así que no le di importancia a ese intercambio. Si bien el pensamiento posmoderno es responsable de satanizar a la ciencia, las teorías conspirativas existieron con y sin el auge posmodernista, así que no sé si habría tanta conexión por ese lado, más bien por una aproximación new age producto de la crisis de las religiones tradicionales. Claramente influyó, pero no es la causa. Se sigue dudando de los viajes espaciales y también se cree en el creacionismo. No me sorprende, siempre existirán pensamientos que rocen lo delirante y sean creídos por una mayoría.
M: Creo que el tema de los antivacunas y las teorías conspirativas es gravísimo. Desde el comienzo del programa, mucho antes de la pandemia, nos interesó combatir y contrarrestar estas ideas. Creo que desde los medios y los comunicadores se subestimó muchísimo el tema y se empezó a prestarle atención cuando el extremismo al que llegaban fue demasiado lejos. Sin duda creo que el posmodernismo, con la idea de la relativización exagerada de la verdad, fue en gran medida una moda cultural que preparó el terreno para el auge de las ideas anticientíficas y conspiranoicas. El pensamiento débil como consecuencia de la relativización exagerada de la verdad no tiene las herramientas que sí tiene el pensamiento crítico y científico para combatir los movimientos anticientíficos y políticamente peligrosos del pensamiento irracional conspiranoico. Vale aclarar que este tipo de pensamiento se manifiesta en políticos y políticas tanto de izquierda como de derecha.