08/02/2009

Venezuela: un balance de 10 años a pocos días del referendo constitucional

Dibujo: C. Poleri El 15 de febrero el pueblo venezolano votará a favor o en contra de la enmienda a 5 artículos de la Carta Magna aprobada en 1999. Venezuela también ocupa un lugar central en la agenda pública debido a los 10 años de gobierno bolivariano que se cumplieron el pasado 2 de febrero. Para analizar y comprender este proceso de gran influencia en América Latina, ANRed entrevistó a Modesto Emilio Guerrero.


Por Marcelo Maggio, ANRed

El referendo constitucional del 15 de febrero en Venezuela tiene como tema central una pregunta: “¿Aprueba usted la enmienda de los artículos 160, 162, 174, 192 y 230 de la Constitución de la República, tramitada por la Asamblea Nacional, que amplía los derechos políticos del pueblo con el fin de permitir que cualquier ciudadano o ciudadana, en ejercicio de un cargo de elección popular, pueda ser sujeto de postulación como candidato o candidata para el mismo cargo por el tiempo establecido constitucionalmente dependiendo su posible elección exclusivamente del voto popular?”. (Se pueden consultar los artículos a reformar en la siguiente entrada de Wikipedia ).

Frente a este tema y a poco de cumplirse 10 años de proceso revolucionario bolivariano, ANRed entrevistó a Modesto Emilio Guerrero, periodista venezolano siempre dispuesto a conversar y colaborar con nuestra agencia alternativa. Lo que iba a ser una breve entrevista para repasar algunos ejes terminó siendo una caribeña charla de más de cuatro horas con abundante café para “matizar” el calor de Buenos Aires. El siguiente texto pretende brindar un análisis sobre el complejo tema que es hoy Venezuela. (Adjuntamos también una versión en PDF para bajar a la computadora).
Entrevista M Guerrero
M. Maggio – Van diez años de gobierno bolivariano y quería charlar con vos sobre aquello en lo que ha podido avanzar el pueblo venezolano, en una perspectiva de poder popular, de democratización, liberación nacional o incluso mejoras concretas en la vida de la población. También resulta interesante ver dónde está congelado el cambio y qué desafíos hay pendientes en el futuro inmediato.

M. E. Guerrero – La más importante conquista es que llegamos a diez años. Rompe un promedio histórico. Hace dos años hice el estudio de duración de todos los gobiernos de naturaleza similar al de Chávez que tuvo América latina en el siglo XX. ¿Sabes el resultado que me dio? Que el promedio de duración de este tipo de gobiernos que rompe con el imperialismo no pasó de los 5-7 años. Excepto Cuba, claro. Por eso creo que sobrevivir diez años, romper esa norma de sobrevivencia en el sistema mundial capitalista, es lo que le da sustentabilidad al proceso revolucionario y su gobierno bolivariano. Es lo que permite mostrar los resultados en áreas críticas de la sociedad. Es lo que hace racional que después de una derrota leve en 2007, el chavismo haya quedado intacto, y hoy, a comienzos de febrero, pueda darse el lujo de abordar una enmienda constitucional en excelentes condiciones, con todas las posibilidades de ganar.

 Hablemos entonces del referendo que se hará el 15 de febrero.

 Bueno, esas excelentes condiciones son las hablan de un piso del 54% a favor del Si al derecho a postularse a reelecciones seguidas, sin el límite falso de alternar que te impone la lógica burguesa. Se alternan porque la democracia es representativa, delegada y abstracta, sin participación salvo en el voto que legitima el poder de una clase que designa un Estado mayor de funcionarios que gobierna en su nombre. Se alternan las figuras, pero el dominio es el mismo. Peor, cuando los eliges te jodiste, no tienes derecho a sacarlos, a no ser que los eches con rebeliones o revoluciones. Son muy vivos con el cuento de la “alternabilidad”. Acusan a Chávez de querer eternizarse, pero ocultan estos hechos. Primero, al presidente se lo puede echar a mitad de mandato si el pueblo lo decide. Chávez pudo salir en agosto de 2004 cuando se hizo el Referéndum Revocatorio, pero ganó.

¿Desde cuándo la burguesía es democrática para aceptar su derrota? Sólo aceptan cuando el poder se lo alternan entre ellos, como en los 40 años del bipartidismo “adeco-copeyano”. O cuando se trata de Uribe y de los 17 regímenes europeos que pautan la elegibilidad consecutiva, o cuando la usaron Roosevelt, Churchill, Felipe González, Khöll, Thatcher, Mitterrand, todos se reeligieron como se les dio la perra gana, la burguesía los aceptó porque les eran útiles , ¿me entiendes? Es una gran hipocresía, más bien cinismo, canallismo típico de una clase amoral, dominante. Recuerdo que cuando la gente se comenzó a cansar de la alternabilidad infinita de AD y Copey, por allá a mediados de los años 70, comenzó a llamar “la guanábana” a ese pacto bipartidista conocido como de “Punto Fijo”, por el nombre de la casa donde se firmó el 31 de octubre de 1958. 40 años exactos de dominio bipartidista. La guanábana es una fruta caribeña que tiene la concha verde y la pulpa blanca y tiene puntitas alrededor para rechazar a quien quiera tocarla, blanco y verde fueron los colores de AD y Copey cuando estaban vivos. Fue tan exclusivo ese pacto que no dejaron ingresar a URD que lo firmó pero era muy nacionalista, ni al PCV que pidió ingresar después cuando rompe con Cuba.

En segundo lugar, la enmienda es para todos los cargos gubernamentales electivos, chavistas o no, por eso algunos alcaldes y gobernadores enemigos le hacen un guiño al Si, uno de ellos, el Alcalde de San Juan de los Morros en el Estado Guárico, a dos horas e Caracas, que directamente se pasó al Comando del Si. Tercero, en ningún lugar de la enmienda dice la palabra Chávez ni reelección indefinida. Y cuarto, no está escrito en la tablas de Moisés que Chávez se presentará dentro de 4 años. Sólo se sabe que 11 millones de chavistas quieren. ¿Y qué pasa si muere antes de una gripe? O como él dice en chiste “si me enamoro me retiro”, es su forma de abordar una realidad muy compleja. Sin duda que hoy quiere postularse, como cualquier gobernador o alcalde opositor. ¿Y si lo echan en 2010 por un Referéndum, acaso se va a re-enmendar la cláusula? No, es absolutamente constitucional, democrático y legítimo.

 Entonces tu argumento va en la línea de que actualmente, y luego de la enmienda, se ejercerían mayores derechos democráticos que en la era bipartidista. Pero hay un aspecto democrático formal y otro de eje que tiene que ver con el ejercicio del poder popular.

 Para mi lo más importante, después de saber que es constitucional y democrático formal, es que esa reelección posible de Chávez, que incluso es mucho más democrática que cuando la usó la burguesía, es que no afecta el desarrollo del poder popular, al contrario, lo puede potenciar mucho más. Depende de la inteligencia política los dirigentes y movimientos sociales y del PSUV. Lo primero a decir es que Chávez se ha probado como un buen gobernante. Incluso sumando sus fallas, límites y errores, su balance supera a cualquier presidente venezolano desde 1945. Por su honestidad personal, su precaución administrativa, su relevancia internacional, lo que hizo con la OPEP que la sacó del pozo, la Constitución [de 1999], la honradez que tuvo de renunciar a la presidencia para ser confirmado según la nueva Constitución en 2000, o su conmiseración cristiana del 14 de abril de 2002, su postura sólida en febrero de 2003 frente al paro golpista petrolero, o en el Referéndum de 2004, su integridad en la derrota de diciembre de 2007, o en la tarea de liberación nacional, así haya sido por vías mediadas y jurídicas. No se sabe que su programa actual de cambiar el combustible del parque automotor, de gasolina a GNC, tiene el objetivo de conservar energía no renovable en millones de barriles y asegurar el presupuesto nacional, no de derrocharlos como hicieron desde 1927, además de cuidar el medio ambiente. Nos estamos refiriendo a la gestión global de Chávez en relación con la conducta de cualquier presidente de la burguesía venezolana. No hay comparación, hermano. Pero hay algo más importante. Su posible reelección no ahoga el desarrollo del poder popular, porque ese poder popular tiene una vida más o menos propia, relacionada con él y otras mediaciones. Por eso ganará el Si el 15 de febrero, pero con dinámica bastante independiente. Es algo que se escapó porque el propio Chávez lo potenció y ya es muy difícil cortarlo, como se manifestó en la abstención del voto chavista de diciembre de 2007 y en el voto castigo a gobernadores chavistas no queridos en noviembre de 2008. Lo vas a encontrar en muchas zonas de la vida política. Sólo a tiros pueden detener ese proceso, o corrompiendo y adormeciendo todo el movimiento, como ocurrió con el MNR, el peronismo y casi todos los movimientos nacionales pasados. No veo esa posibilidad por ahora.

 Volvamos entonces al balance de los diez años. En términos sociales amplios, ¿qué avances hay?

 Mira, a diez años se pueden mostrar varias revoluciones segmentadas, sectoriales, en el país. Por ejemplo en Salud y Educación, ahí tienes 180 grados de cambio, dos segmentos que alcanzan a casi toda la población, no es poca cosa, eso es revolucionario en el mundo de hoy, como dijo Pino Solanas en Clarín: “Perón parecería Trotsky hoy”. Se registra un progreso de las clases oprimidas, la Nación avanzó de conjunto, no retrocedió. Estas dos revoluciones segmentarias se manifiestan en la masiva producción de profesionales, en el desarrollo musical y en el documentalismo, en el masivo consumo de libros, el más alto del continente según la última Feria del libro de Guadalajara. El último Congreso Internacional de Educación, realizado en México, definió a Venezuela como el país que más avanza en educación pública. En el terreno artístico, se ha ganado el reconocimiento mundial a su música sinfónica y al famoso director venezolano Dudamel, un pibe de unos 30 años. Nunca vimos este desarrollo cultural en Venezuela, ni siquiera en los años 60 y 70, su mejor momento. Se triplicó la matricula educativa y se llevó la salud primaria y semi compleja a todo el país, incluso al sector indígena. La revolución bolivariana se da el “lujo” de exportar salud a través de dos instituciones solidarias, la Misión Milagros y el Cardiológico Infantil Latinoamericano. Comparando las estadísticas de estos diez años con las de dos regímenes distintos, el dictatorial desarrollista de 1953-1958 y las del socialdemócrata de 1973-1976, dos que construyeron mucha infraestructura, es notable la diferencia. Desde 2003 hasta 2008 se construyeron más puentes, metros, redes fluviales, fábricas tradicionales y de punta tecnológica, escuelas, universidades, hospitales, rmercados estatales, que en los dos períodos anteriores juntos. Tienes el satélite, que involucra tecnólogos y científicos nuevos. Hay un dato clave para comprender lo nuevo en una sociedad como la venezolana: la tierra sembrada creció 33% en 9 años, eso no ocurría desde la última década del siglo XIX. Ni la derecha seria se atreve a negar que la sociedad venezolana creció varias veces en su nivel de vida y confort social. Lo reconocen la OMS, la ONUDI, Latinobarómetro y la UNESCO y los que diseñan el llamado “coeficiente de Gini”, que mide el desarrollo social: Venezuela triplicó su desarrollo según esta medición, el que más avanzó en América latina en los últimos 5 años, superando a Chile y Costa Rica; está a punto de pasar del cuarto al segundo lugar en monto del PBI, pasando a Argentina. Es lo que explica la explosión del consumo, si no, sería una fantasía filmada lo que se ve en las ciudades venezolanas. Se expresa en el salario obrero, que pasó de 120 a 300 dólares, con 5 aumentos en 6 años, el ingreso campesino triplicado en 4 años y también en el consumo de la clase media, que ya es insolente con sus 4×4, sus Hummer y sus pantallas gigante. Esa transformación es revolucionaria, aunque no constituye una revolución en el conjunto de la sociedad, porque el Estado sigue siendo una máquina capitalista que afecta y distorsiona las conquistas.

 Diste una gran lista de avances, ¿en dónde encontrás problemas o incluso retrocesos?

 En ese cuadro, hay tres o cuatro aspectos relacionados que reflejan los límites. Uno es la vivienda, que recién hace dos años comienza a dar señales positivas. Otro es la seguridad urbana, un viejo mal capitalista que sigue igual. Tercero, es grave el nivel de residuos urbanos, un verdadero fracaso de gestión que se manifiesta como fealdad y contaminación en los centros urbanos, sobre todo Caracas. Y cuarto, dos aspectos íntimamente relacionados, la burocracia y la corrupción, que en buena medida explican el retraso en vivienda, delincuencia, residuos y otras áreas. La pregunta que un revolucionario debe hacerse es si la nación, vista globalmente en un período determinado, avanzó o retrocedió. Yo veo que ocurrió lo primero, hacia adentro y hacia afuera en su relación con el imperialismo. La soberanía ganada no es una abstracción jurídica, debe expresarse en desarrollo social y humano de los oprimidos, sino las revoluciones son fantasías y se deslegitiman.

Un recorrido a vuelo rasante por temas de interés

 Un tema que me gustaría que charlemos son las políticas agrarias, dada la relación que se ha establecido con Argentina en ese punto.

 Si, hay una profunda relación entre el Estado argentino y el bolivariano a través del INTA y una decena de Convenios para el desarrollo intensivo y extensivo de la agricultura venezolana, con el objetivo de lo que llama Chávez la “soberanía alimentaria”. Venezuela moriría de hambre en dos meses si no importara alimentos y eso es un horror y una grave vulnerabilidad del proceso revolucionario. En eso ayuda la relación entre Estados. Ese nivel de la relación no es mala, porque además le sirve también a Argentina.

 Al asumir en el 99 Chávez se encuentra con una derrota del proyecto guerrillero rural y urbano de los años 60, un desplazamiento de la lucha revolucionaria a las ciudades desde los 70, que se expresó en el Caracazo, con un campo casi abandonado debido a las migraciones provocadas por el petróleo. Del 99 para acá lo que más ruido ha hecho en el campo son los “fundos zamorano”. ¿Cómo ves esa política?

 Si, los fundos, pero vistos en una realidad muy compleja. Hay una serie de políticas públicas que tienen el objetivo de desprivatizar el poder de la tierra en primer lugar; en segundo término legalizar y poner a funcionar el poder privado de la tierra; y tercero construir o impulsar una propiedad social de la tierra (a veces cooperativa, que compite con las otras dos propiedades, la estatal y la privada). Esos son los tres caminos o mecanismos de reconversión de la propiedad privada a través de la Ley de Tierras. En 2001 se detectaron 317 latifundios, lo cual significaría que 3 millones 700 mil hectáreas estaban concentradas en manos de pocos propietarios. Se ha recuperado más o menos un tercio de ello. El año pasado se expropió el Hato [campo destinado al ganado] más grande, llamado La Vergareña, con 187.000 hectáreas. En Venezuela no hay una revolución agraria, sino una versión de reforma agraria pactada y pausada, que por algunos momentos avanza y luego regresa o se detiene, ese es el límite de estar atados a una Ley, con sus jueces y normas conservadoras. A veces se ha hecho violenta cuando hay resistencia del latifundista; tenemos casi 200 dirigentes y cuadros agrarios asesinados, y eso que no hay un cambio radical de la propiedad, como en Bolivia, con su Ley de 5.000 hectáreas.

Ese cambio no radical ha tenido dos efectos en la conciencia del campesino, uno conservador y otro revolucionario. El conservador es que él no comprende aún la necesidad de hacer una revolución agraria, entre otras razones, porque tiene un Estado que lo protege para hacer la reconversión de la tierra y le ofrece formas de producción y financiamiento. Si tengo a papá estado por qué voy a hacer una revolución agraria y se conforma. El boliviano no tenía ese límite, por eso hizo una reforma agraria en 1952 y hoy avanza hacia ello. Al cubano ningún estado le dijo te ayudo, tenían que hacer la revolución agraria o no tenían producción, el dilema es de vida. En Venezuela hay un estado rico que les dice a los campesinos “¿qué necesitan, maquinarias?, se las compramos a los argentinos”. Compraron todo en Rafaela, no quedó nada de maquinarias. “¿Necesitan fertilizantes para matar los bichitos? los compramos en Canadá o Rusia”. ¿Entiendes?, es una contradicción que solo se resuelve con política revolucionaria, porque no deseamos un Estado pobre, sino un Estado revolucionario. Ese es el efecto conservador. Como las políticas son concretas y relativas a su circunstancia de aplicación, digamos que menos mal que tenemos un gobierno que hace una buena Ley de Tierras y protege.

Decimos que el segundo efecto es revolucionario porque le dio una conciencia de poder social, que aún siendo difusa y limitada, es más difícil encontrar en la clase obrera urbana en Venezuela. Más bien se nota lo contrario. Yo veo una confusión en la conciencia de la clase obrera de hoy, en parte debido a la crisis entre sus dirigentes, pero también por retraso político y cultural. Pero el campesino adquirió un sentido de poder social sobre el instrumento de producción mediante el cual vive con su familia, que no lo tiene el obrero, porque en el medio se encuentra con el capitalista, el burócrata, los jueces, sobre todo la nueva burocracia sindical bolivariana, por lo que está más fragmentado que el campesino. Esto comenzó a ser superado entre 2003 y 2006, pero se detuvo y se deformó por el intento de “estatizar al movimiento obrero y su central”, la UNT, que explotó en pedazos al tercer año de su nacimiento. Eso afectó al movimiento obrero. Lamentablemente el campesino no tiene mucho peso nacional, es pequeño en la población y alejado de los centros de decisión. Venezuela es un país no rural desde 1936. Imagínate el escándalo si en vez de 200 campesinos asesinados, fueran 200 obreros. En los últimos tres meses mataron 5 obreros y ya es un grave problema político para el Estado. El campesinado es víctima de una marginalidad histórica y cultural que se paga caro en el caso de esos asesinatos. Chávez, que nació y se formó entre el campesinado pobre de Barinas, y tiene en su imaginario la rebelión campesina de su bisabuelo Maisanta y de las guerrillas rurales y la impronta de la Revolución cubana de los 60, ha hecho mucho para darle protagonismo al campesinado, y en buena medida lo ha logrado. Creo que ha tenido más política campesina que obrera.

 Cuando el gobierno impulsa estas políticas agrarias, ¿bajo qué modelos lo hace? ¿Opta preferencialmente por alguno? Pienso en cooperativas, estatización con control de los campesinos, entrega de tierra fiscales , expropiación de tierras privadas baldías. Aparecen varias opciones.

 El gobierno hace un cóctel, lo pone en movimiento y luego hace lo que puede. Muchas veces se le escapa por izquierda, es decir, los oprimidos siempre van más allá de lo que el gobierno y la Ley plantean, y eso provoca contradicciones que se resuelven con represión por parte de los jueces locales derechistas. Los métodos represivos no son del gobierno central sino de los gobiernos locales, incluso algunos chavistas, seguramente en relación con algún terrateniente afectado o con alguna vinculación de poder. Lo hacen de modo legal, con orden de un juez, no lo pueden hacer como antes de 1999 cuando era crudo, sin derechos, pero lo hacen. El dato importante para nosotros es este cambio en la mentalidad campesina, que se asienta en un proceso de transformación en la propiedad agraria, así sea una reapropiación dispersa y difusa por parte del campesinado. Eso es lo importante porque es lo nuevo. Lo que muchos compañeros sectarios de la izquierda más torpe del continente no comprenden, es que lo nuevo no es que un guardia o un juez repriman. Eso hay que combatirlo. Lo nuevo es que avanza un nuevo sistema de propiedad agraria que comenzó a generar un nuevo tipo de conciencia. Eso no es la revolución agraria, pero siembra esa posibilidad.

 Hablás de nuevo tipo de conciencia. ¿En qué se expresa?

 En diciembre de 2007 perdimos el referéndum por la reforma constitucional. Primera derrota electoral del chavismo en diez años. Lo que casi no se informó, es que el único lugar geográfico poblacional del país donde el chavismo ganó el referéndum fue en el campo. Eso me llamó la atención y lo difundí como pude, después de un excelente informe publicado en Aporrea por las dos centrales campesinas el 26 de diciembre; pero casi nadie advirtió la profundidad de ese hecho y lo que hay debajo del dato electoral. Entonces la pregunta es ¿por qué?, si se supone que el campesino es más atrasado culturalmente, con menor desarrollo político y con menor tradición política en Venezuela. No es la Bolivia de la reforma agraria de 1949 a 1952, seis años antes que la cubana, ni el México de Pancho Villa y Zapata entre 1910 y 1917, no cuenta con la maravillosa experiencia de la revolución agraria de 1958 a 1961 en Cuba, tampoco el Perú de los sindicatos campesinos revolucionarios del Valle de la Convención y Lares que dirigió Hugo Blanco desde 1964 hasta 1967, no es el Brasil del glorioso MST, ni siquiera tiene la prueba argentina de las Ligas Agrarias de los 60 y la rebeliones de chacareros inmigrantes de comienzos del siglo XX. Venezuela perdió esa tradición con la derrota de la revolución campesina que dirigió Ezequiel Zamora entre 1859 y 1863. El bisabuelo de Chávez, un guerrillero rural a destiempo, fue un hijo de esa larga derrota. Entonces ¿qué pasó por la cabeza de los campesinos en diciembre de 2007? ¿Es que de repente se hicieron revolucionarios? No, hermano, ojalá, la explicación es muy sencilla cuando se la pone sobre el terreno. El campo es un único lugar geopolítico de la “revolución bolivariana” donde la población oprimida, los campesinos pobres, sienten un poder social sobre los medios de producción. Ellos controlan, aunque sea a medias y en medio de contradicciones, la tierra en la que producen y viven, o sobreviven, con sus familias. Segundo, ellos tienen una dirección política clara, son dos centrales, sin graves contradicciones, ambas de izquierda, ambas radicales, con programas revolucionarios. Imagínate que la diferencia es que una es más chavista que la otra. Y la tercera razón es que en el campo venezolano no es dominante el sistema de medios de comunicación de la burguesía, no lo montaron porque cuando llegó la televisión en 1953, la población era muy pequeña, no rentable para ellos. Entonces la construcción de la opinión pública, la hegemonía cultural es nuestra en buena medida.

En el campo venezolano tienes las partes fundamentales que permiten hacer sustentable cualquier proceso revolucionario: el sentido de existencia, la organización social, las ideas y la política de los revolucionarios y un sistema de medios para masificar esa cultura y hacer lo que postularon Marx y su generación: construir una cultura política nueva para que no vuelva la porquería que subyace en toda sociedad de explotación.

 Hay un documental que salió el año pasado, “Monte Culebra”, que trata el tema de las cooperativas agrarias en Venezuela. En la película aparece el señalamiento de una contradicción, donde por un lado hay un clima para un retorno al campo -a partir de una necesidad concreta de la población-, pero estas cooperativas tenían un conflicto con la política estatal de implementación del paquete tecnológico de transgénicos, es decir el modelo que le viene del INTA o de Canadá. Los cooperativistas plantean en sus testimonios que no quieren implementar ese modelo, muestran botellones de RoundUp, el veneno de Monsanto que les da el Estado y mostraban las consecuencias de su utilización. Entonces algunos fundos empezaron a implementar un control biológico de plagas y a utilizar las propias semillas, algo que es nuevo pero originado en la propia experiencia campesina de trabajo y de lucha. En el film aparece esa contradicción entre la posición de las cooperativas y lo que proponen los funcionarios de Estado. De algún modo parecería que se están importando modelos de desarrollo que expresan la lógica del capital…

 Y del capital en su fase más cruda y neoliberal.

 En su fase transnacional concentrada.

 Así es. Yo estuve en el año 2004 cubriendo el referéndum y me acuerdo esta situación que me llamó mucho la atención, esas contradicciones del poder político en Venezuela en relación a este tema. La empresa Cargil había logrado un contrato para una experimentación con soja. En un encuentro que tuvimos con Chávez en el Palacio, un dirigente de Vía Campesina le acercó a él la información sobre lo que Cargil hacía en la zona asignada, con pruebas concretas sobre uso de transgénicos. Chávez decretó ese día el fin del convenio. Luego fue Grobocopatel en 2007, aprovechando sus relaciones con el gobierno argentino. Grobocopatel es un experto en multiplicación genética de granos, la burguesía argentina tiene muchos expertos. Le dieron una cantidad de hectáreas en el campo venezolano y empezó. Hace menos de un año se fue y ahora invierte en Colombia. No soportó la nueva realidad política del campo venezolano, sus regulaciones y controles de base, como el que citas de la película Monte Culebra, la nueva organización política agraria. Ese es el poder social del campesino pobre expresado en forma institucional (las leyes) y en forma social (el nuevo movimiento campesino y sus organizaciones). El campesino, contradictoriamente, ha avanzado más en estos años que lo que pudo avanzar la clase obrera, aunque ésta siga siendo la clase decisiva en Venezuela, por su peso poblacional, su fuerza social en las ciudades, su lugar en la producción y en el entramado de la cultura política nacional y su lugar en los centros de decisión política. Lo que quiero mostrar es el ejemplo del campesinado en estos años de transformación revolucionaria. Los dos principales logros son: una dirección político-sindical con dos centrales campesinas revolucionarias que actúan como si fueran una sola, y la existencia de otro tipo de propiedad de la tierra, donde ya no es hegemónico el poder de los burgueses agrarios y de la ciudad burguesa. Eso no es uniforme, ni permanente, ni absoluto, pero existe, está en construcción. El campo venezolano salió de su abandono secular por un camino revolucionario, y eso es lo nuevo y maravilloso.

 Pasemos entonces a la ciudad. ¿Cómo fue el recorrido político de las poblaciones de la ciudad en estos diez años?

 En las ciudades, a pesar de haber mayores conquistas y más movimientos bolivarianos, es más complicado que en el campo donde aparece de modo más nítido. Eso se debe a las mediaciones y aparatos del modo de vida capitalista, su dominio social, que son mayores y más elaborados que en el campo. Aún con estos recaudos, la revolución bolivariana nació ciudadana, no campesina, y tiene su centro y fuerza expansiva, su dirección política y sus enclaves en las ciudades, dentro de ellas en unas 13 capitales de vanguardia que ocupan unos 10 millones de personas, entre las cuales los bastiones políticos son, por lo menos, Caracas, Miranda, Maracay, Maracaibo, Carabobo, Mérida y Guayana.

Las principales transformaciones son la profusa vida política ciudadana desde 1999, aunque nace antes, con el Caracazo y la rebelión militar, fue un proceso. Este es el tipo de democracia política que molesta al enemigo, por eso no la difunden en sus medios, y peor, la niegan y la demonizan. Son insensatos. Nunca, desde 1958, la clase media tuvo más vida política que ahora. Eso es democracia expansiva. Nunca aparecieron tantas formas de organizarse, de manifestar las opiniones, de publicar libros, revistas, canales de TV y radio, de movilizarse, y sobre todo de hacerlo sin el temor a ir preso, procesado judicialmente, o muerto de un tiro. La Comisión de Derechos de la OEA y algunas ONG denunciaron en 1990, en pleno despelote nacional, que en Venezuela se asesinaron 17 estudiantes por año desde 1967. Un poco tarde para difundir la cifra, pero bueno, son ellos. Hubo grandes burgueses como Carriles, o dueños de revistas presos por varios gobiernos entre 1975 y 1989. Más de 7.000 izquierdistas asesinados o heridos, con centenares de desaparecidos hasta hoy, en las luchas de los años 60, las guerrilleras, las estudiantiles y las obreras, como lo testimonió José Vicente Rangel en su famoso libro “Expediente negro”.

Chávez y parte de su generaciòn militar insurgen como reacción moral a esa época de democracia altamente represiva. Hay un cambio sorprendente en las grandes ciudades venezolanas de hoy. Cada mañana una parte de los oprimidos se organizan por miles, vestidos de rojo, para trabajar en las Misiones, los programas sociales. Es una nueva cultura social de solidaridad, creación y transformación. Desde 2002 hay una novedad. Venezuela fue un país políticamente muy provinciano, medio parroquial, y ahora se desarrolla una cultura internacional debido a la cantidad de eventos, congresos, encuentros, visitas que vienen de medio planeta, ¿sabes que miles de jóvenes están estudiando idiomas para poder digerir esa realidad nueva?

Otro hecho monumental es la visibilidad de los barrios pobres. Hoy tienen un rol social que no tenían desde la Revolución del 23 de enero de 1958. Caracas fue una ciudad dominada por la impronta de las “colinas” y “urbanizaciones” de clase media y más arriba. Eran cerros y barrios urbanos, pero los llamaron así para diferenciarse de la vida urbana de los trabajadores pobres. Dos mundos urbanos en una sola ciudad. A ningún “tierrúo” (similar al villero de Argentina) se le ocurría visitar los hoteles, “colinas” o shoping de ellos. No eran batustanes sudafricanos, pero uno sentía aquella separación como si lo fueran. Hoy los “tierrúos” conquistaron casi toda la vida urbana. Como dice la compañera Etkouth, directora de VTV, es “la visibilización de los invisibles”. Grandes personalidades se han sorprendido de ello, y muchos argentinos que vivieron exiliados en Venezuela en los 70, notan la diferencia. Claro, en las ciudades predomina la lógica del capital y eso se nota en los hábitos de consumo y la facilidad con la que muchos militantes son seducidos por el consumismo y el arribismo.

 Todo ese proceso social urbano se debe evidenciar en la aparición de cantidad de organizaciones populares, de medios de comunicación alternativa, en la vida intelectual…

 En la ciudad es más complejo todo. En primer lugar porque está el sistema de medios de comunicación de la burguesía que sigue siendo dominante por una gran debilidad comunicacional del gobierno, exceso de burocracia, criterios elitistas, mala gestión, escasísima comprensión del valor potencial de los medios comunitarios. De hecho, casi el único comunicador serio es Chávez en persona, y ese hecho es maravilloso y desastroso al mismo tiempo. Después hay algunos, como Aristóbulo Istúriz, Vanesa Daves, el general Müller, José Vicente, algún otro y pare de contar. En cambio los encuentras a montones entre los cuadros políticos del movimiento campesino, obrero, barrial y estudiantil. Uno los escucha y se pregunta ¡carajo y por qué no son ministros! Hay intelectuales notables como Luis Brito, Lanz, Malavé, Montoya, Gonzalo, Dénis, Eleazar Días Rangel y otros muy buenos, pero no son políticos militantes, excepto Gonzalo, Dénis y Lanz. Ahí aparece ese divorcio entre lo político y lo académico que planteó el historiador marxista Perry Anderson en Consideraciones sobre el Marxismo Occidental. Emir Sader dijo hace un año que “el único intelectual político de Venezuela es Chávez”, es una exageración que busca reflejar una realidad. Sader señaló recientemente algo inteligente. Según él, en Bolivia y Ecuador los procesos tuvieron motores intelectuales, como el grupo La Comuna en La Paz, al que pertenece García Linera; pero en “Venezuela, en cambio, se da un proceso de cambio con una ausencia enorme de intelectualidad que ayude a pensar el proceso. Y eso es grave”, anota. Yo creo que Sader tiene razón, pero la cosa es más compleja. Porque de La Comuna salió esa idea seudo teórica del “capitalismo andino”, un contrasentido por donde lo mires, como la Tercera Vía de Guidens.

A veces, el atraso te da ventajas. Fíjate que a Chávez se le ocurrió algo mejor: el socialismo del siglo XXI. Pienso que en estos diez años se está formando en Venezuela una capa de intelectuales militantes bien fogueados, que unida a los poquitos de la generación anterior que no huyeron en 1999, pueden ser los motores intelectuales que la revolución bolivariana no tuvo en 1998. El problema está en la naturaleza capitalista del aparato de Estado, que los silencia, impide su uso, o su buen uso, salvo excepciones.

Es indispensable destacar que hay sectores sociales donde los medios burgueses ya no imponen su sistema de valores. Eso es nuevo, está en construcción como lo del campo. Cientos de miles, quizá algunos millones de chavistas, se orientan por los noticieros y la difusión cultural de las redes de más de 300 medios comunitarios y los canales estatales. Yo creo que en Venezuela está en proceso una nueva opinión pública, lo que indica una profundización de la revolución por abajo, silenciosa, que tiene muy poca expresión institucional. Aporrea, como fenómeno mediático, es un dato de ello. Más de 60 millones de lecturas en seis años y medio, divídela por 365 días al año y verás que es más leído que cualquier diario comercial. Pero no se valora ese hecho descomunal, no se lo impulsa en una estrategia de contraprensa, se lo sigue tratando como marginal, por eso prefieren llamarlo “alternativo”. Creo que la vanguardia también es víctima inconciente de eso. Le propuse a Gonzalo que llamen a Aporrea algo así como “diario de noticias”, él me sorprendió, me dijo que podía ser “minutario” porque se renueva cada tantos minutos. Pero ni lo uno ni lo otro. Ese peso social obligó a varios noticieros opositores de TV y radio a citar este diario web cada mañana. Las embajadas venezolanas y los ministerios leen Aporrea, y también la CIA y los centros de inteligencia del enemigo. Aporrea es la expresión más avanzada de un fenómeno social de la nueva comunicación en Venezuela. Estos medios tienen carácter comunitario, raíz social, es como los grandes diarios de la burguesía que se asientan en las clases medias, pero en forma difusa. Esto es más orgánico. Es potencial. Chávez y Aporrea son los mejores comunicadores nacionales. De allí lo grave que la oligarquía siga controlando más del 80% de los medios, de la radio, de la TV, de la prensa escrita. La recuperación de la señal de Radio Caracas TV, siendo correcta, no implicó un cambio substancial. La soluciòn no es la estatización de los medios, sino su socialización. Los medios alternativos reclaman una reforma urgente de la Ley de Telecomunicaciones, para imponer más límites al enemigo en la vida urbana. ANMCLA exige la entrega de por lo menos un tercio de los medios a las comunidades, sus organizaciones sociales, por ejemplo a los Consejos de Poder Popular. Eso hizo el general nacionalista Velasco Alvarado en 1970 en Perú, lamentablemente los estatizaron, se convirtieron en aparatos de propaganda del gobierno, sin libertad informativa y crítica, y aquella medida revolucionaria no fue acompañada de un cambio sistémico a nivel nacional y todo decayó y se perdió. Algo similar vimos en la experiencia frustrada del Sandinismo. Tu sabes que las revoluciones son como los embarazos, no existen mujeres embarazadas al 50% y en Venezuela tenemos por ahora media revolución, de allí sus latencias abortivas.

El otro factor urbano que distorsiona todo son las burocracias sindicales, que son externas e internas al chavismo, sindicales e institucionales. Pretender estatizar el movimiento obrero bolivariano es un suicidio político. Las políticas públicas empiezan a deteriorarse en el camino por culpa de estos organismos burocratizados, por muy buenas que sean estas políticas. Es una de las razones que llevaron a la derrota de 2007. Están los arribistas, que surgen de los poros de una nueva franja de clase media que es chavista, pero se enriqueció y se hizo conservadora, que le da asco ir a los actos callejeros del presidente o visitar el centro bullicioso y sucio de Caracas donde la mayoría es morena, toma mucha cerveza, suda, baila salsa y es plebeya. Te dicen “prefiero escuchar a mi presidente por televisión”. Es una privatización simbólica del líder. Viven en otra dimensión social, la revolución para ellos está del otro lado. Creo que le temen a la revolución social, aunque no lo sepan y se vistan de rojo y voten por Chávez y se inscriban en el PSUV. Eso es inevitable, el asunto es con qué política lo abordas desde el gobierno. Es muy delicado porque hay que conservarlos como aliados en la sociedad, pero no hacerlos protagónicos en la visa social e institucional. Allí radica el error del gobierno de no tener una estrategia y un instrumental de desarrollo del movimiento obrero y campesino y de intelectuales marxistas, que con su fuerza creadora y masiva contrapesen política y culturalmente a la clase media conservadora.

Esto es clave en toda revolución del siglo XX en adelante, el rol contradictorio de la clase media que nació con el imperialismo a finales del siglo XIX y se hizo protagónica en la vida urbana en sustitución del pequeño propietario agrícola y el tendero reaccionario de los primeros suburbios. Ningún proceso se estabiliza sin ella, son muchos en Venezuela, superan el 20% de la población y de ahí surgen los profesionales. De ese sector surgen los jueces, fiscales, funcionarios. No hay una política para promover funcionarios obreros y campesinos, postulados por sus organizaciones de base y controlados por ellas. Por eso pesa tanto el poder de los estados provinciales y el de las alcaldías, sus burocracias. ¿Sabes la cantidad de camaradas que llegan sanos y salen dañados de un organismo? Pero lo nuevo es que, en las ciudades, conviven en conflicto y tensión constante los nuevos modos de organización social de las decenas de movimientos, las formas de organización de los explotados en un sentido amplio, no solo del obrero industrial, como lo define el intelectual marxista brasileño Ricardo Antúnez, “la clase que vive de su trabajo”.

Entonces esa organización social popular se da de múltiples maneras, en términos de comités de agua, comités de tierra urbana, de salud laboral, de control social, de seguridad, una parte de las cooperativas, los sindicatos, ANMCLA (y dos agrupaciones de medios similares) y sobre todo los Consejos de Poder Popular, que es el mejor instrumento de concentración del poder popular. Y por supuesto el PSUV que es el organismo más político que funciona en Venezuela con poder nacional. El PSUV en su base se mezcla con los Consejos Populares, pero de los cuadros medios y de la estructura intermedia para arriba es un partido, es otra cosa.

En los Consejos de Poder Popular tienes el sustrato de un nuevo poder popular sano, que late en las ciudades, pero no tiene constitución nacional de clase, ni forma institucional preponderante. Los Consejos tienen un Ministerio, pero necesitan elevarse a algo superior junto a los otros organismos sociales. Eso no nace solo, se construye conscientemente en el terreno de la política y la política se expresa mediante organizaciones, programas, cuadros y dirigentes.

 ¿Qué sucede con los partidos de la burguesía, con su desarrollo político?

 Está la burguesía concentrada, la bancaria, la mediática, la comercial importadora, que perdió sus dos poderosos partidos de representación, Acción Democrática (nacionalista hasta 1945 y socialdemócrata desde entonces) y Copey (socialcristiano). Quedaron demolidos por la Constituyente de 1999 y el contragolpe de 2002. No tienen fuertes partidos, tiene grupos, partidos regionales, ONGs como Primero Justicia, pero no son partidos en el sentido burgués tradicional. Felizmente no tienen poder social concentrado, ni siquiera en la clase media de donde sacan los votos.

Lo que si tienen es votos, muchos votos, casi el 40% del padrón, ¡coño eso es mucho para avanzar en una revolución social! Pero AD y Copey sólo obtuvieron el 2% de los votos el 23 de noviembre pasado. Recordemos que gobernaron el país desde 1945 hasta 1999. Si ganan elecciones es mediante otras cosas, mediante otro tipo de formas partidarias, pero no cuentan con un Estado Mayor de la burguesía, como sigue siendo el PJ en Argentina, el Liberal en Colombia, el PS en Chile, el Colorado en Paraguay. Las grandes líneas políticas y parte del dinero les viene del Departamento de Estado [de los EE.UU.]. Cada tanto el gobierno les caza alguna reunión donde se prueba este fenómeno. La última fue en Puerto Rico el 9 de enero de este año. Allá se reunieron los dueños de medios televisivos, Primero Justicia y otros referentes de la derecha venezolana, con tres representantes del Departamento de Estado, entre ellos el Jefe del Comando sur. Fue lo más parecido a la reunión de un comité ejecutivo de un gran partido de la clase capitalista. Si lees la conversación, que fue develada por Carlos Lanz en Aporrea, te sorprendes de ver a los jefes yanquis diciéndoles lo que deben hacer, cómo y cuando, impresiona verlo en vivo. Es una burguesía que perdió el rumbo, pero no encuentra su sustituto social en el Estado venezolano. Chávez, aunque se le cruzara por la cabeza, no puede cumplir ese rol, objetivamente no puede. Es un dilema político. Por eso parece media revolución. Los partidos de la gran burguesía están demolidos, pero no su Estado. También fueron triturados los de la izquierda tradicional socialdemócrata, nacionalista y de origen estalinista. El PCV [Partido Comunista de Venezuela] fue poderoso entre 1958 y 1961, las guerrillas fueron fuertes hasta 1965, luego el relevo del MAS, el MIR, la Liga, el MEP, Causa R, cinco partidos socialistas con influencia de masas. En su último coletazo, en 1982 fui elegido diputado por Maracay, pero ya era la total decadencia. Ese mismo año, nació el MBR [Movimiento Bolivariano Revolucionario], el movimiento militar subversivo de Chávez. Una sucesión generacional sin pausa. Entre el Caracazo, la rebelión militar y el chavismo, no dejaron piedra sobre piedra del viejo mapa político conformado entre 1945 y 1958. De la vieja izquierda, sólo sobrevivió el partido comunista. Hoy el PCV tiene más votos que la Acción Democrática que gobernó durante cincuenta años. Ese es un mérito de ellos. En buena medida se debe a su naturaleza eclesial, es un tipo de organismo que muta y se adapta como los anélidos, y como los anélidos es pequeño.

 Pero los cinco estados que ganó la oposición en las últimas elecciones ¿qué son?

 Son derivaciones y reformulaciones políticas locales. Por ejemplo el que ganó la gobernación de Caracas, lo más importante que han ganado, es un movimiento abierto ex adecos, pero también hay no adecos, copeyanos, ex izquierdistas, ex maoístas, hay de todo. Igual en el Zulia donde ganaron la Gobernación y la Alcaldía de Maracaibo. Un partido se regimenta por una ideología y objetivos de clase, programa, estatuto, dirigentes. Estos no son así. Se disuelven y se acomodan a la oportunidad, y no cuentan con líderes reconocidos en sus bases de clase media. El que más gana, Rosales, no lo quieren ellos mismos, y el de mejor imagen, Teodoro Petkoff, fue guerrillero y marxista y la gran burguesía no le da más cuerda que la necesaria. No va a gobernar en nombre de ella nunca. No logran hacer partidos de masas, y no podrán mientras no tengan nueva base social y sean oficinas del Departamento de Estado [de los EE.UU.] en Caracas.

 Si es como vos decís, que no son partidos regimentados por una ideología, un programa, dirigentes, entonces es algo que estamos viendo en varios países de nuestra región, cómo esa dirigencia de la burguesía se disuelve ahora en la identidad del ciudadano.

 Ahí está, más o menos como tu lo planteas, en la identidad difusa de pedazos de una clase media que es difusa porque es amorfa, oportunista, lábil como clase, se reflejan emocionalmente en los símbolos de la sociedad civil y esas cosas, y que es básicamente mediática. Si le sacas la televisión a los partidos opositores venezolanos entran en shock, como le pasa a los niños de esta generación cuando los castigan. AD representó a la clase obrera, los campesinos y parte de la media, bajo mando excluyente de la burguesía nacional y de Washington. Eso no existe más. El chavismo los sustituyó positivamente.

 Pero aunque esos dirigentes tradicionales se disuelvan en identidades políticas difusas, mantienen la dirección política de la reacción.

 Sí, pero sin hegemonía social como antes, ni poder institucional, porque fueron desplazados de su Estado, no gobiernan. No hay un solo ministro que represente a la burguesía. Los partidos burgueses están en crisis en América latina, salvo en Argentina, donde tampoco están muy sólidos, y algún otro país de América Latina como Chile. Esa es una de las diferencias clave en Venezuela, Bolivia y Ecuador. En Bolivia el MAS sustituyó al MNR, en Venezuela el PSUV a AD y Copey.

 Es interesante la fuerza con que la derecha se reconvierte hábilmente incluso en La Paz mediante el Movimiento Sin Miedo, siguiendo estos mismos mecanismos de ciudadanía.

 Claro, es así. Pero no es lo mismo en Argentina, Chile, Honduras, Panamá, ni siquiera igual a Brasil y Uruguay, donde había un movimiento de cambios con el PT y el Frente Amplio. Ahí todo quedó a medio camino, o menos, fue cooptado por la vieja burguesía en crisis, los convirtieron en nueva gerencia de la vieja corporación.

 Bueno, también hay fracciones de la burguesía que apoyan al gobierno de Chávez.

 Sí, efectivamente. Aunque lo apoyan de una manera distinta, no constituyen poder político, son muy vivos, estarán mientras haya petróleo caro. Después se pelearán con Chávez y entre ellos.

 O también se puede plantear al revés, que el gobierno se apoya en alguna fracción de la burguesía.

 En realidad no se apoya en una fracción, sino en un grupo menor de empresarios que se llaman, nadie sabe por qué, bolivarianos y algunos hasta socialistas. Bueno, asunto de ellos. Pero fíjate bien, el gobierno se apoya en unos 300 empresarios, no en la burguesía como clase, son menos que una fracción, se parece al ciego que se apoya en un palo roto [risas]. No es un cuerpo burgués como el que apoyó a Perón, a Vargas, a Cárdenas, etc., aquella era burguesía nacional más o menos consistente como cuerpo social, lo que no significa que fuera progresista o anti imperialista. Chávez no encontró nada parecido a eso en 1999. Quizá por ello no hace un gobierno nacionalista clásico, su régimen es más bien sui géneris, transitorio, en algún momento deberá definirse. Desde 1998 hasta ahora sólo logró apoyo de grupos burgueses, sombras de sombras de una burguesía acorralada socialmente por los oprimidos. Es un caso interesante. Él siempre buscó a sectores pequeños y medianos. Recuerdo que amigos míos de los sindicatos de Valencia le decían que tuviera cuidado [con los empresarios de allí] porque esos eran los peores a la hora de explotar, precisamente porque quieren ser grandes. El resultado es que Chávez se ha vuelto indigerible hasta para los que buscó como sostén. Se debe a sus políticas anti imperialistas y al carácter plebeyo de él y su movimiento social.

A la burguesía le da asco el presidente venezolano. Ellos no dejaron pasar que en 1998 no pudieron detener su propio descalabro. Lo intentaron, pero no pudieron. Yo recuerdo lo que me dijo Carmona Estanca en el año 2000 en una entrevista en Caracas, para un diario argentino. “Este loco que haga lo que quiera con su Constitución, pero si toca el petróleo ahí va a ver quién manda aquí”. Así fue. Lo golpearon un año después. Javier Tizado, de Techint y otros capitanes de la Cámara Venezolana de Comercio se expresan sobre Chávez con asco de clase, como lo hace la clase media venezolana.

El 12 de abril brindaron por su derrocamiento en Puerto Madero, estaba doña Ernestina Herrera de Noble. Miembros de la Asociación de Venezolanos en Argentina alzaron la copa por su muerte el 31 de diciembre de 2003 y 2004. Si ves Globovisión, leerás ese odio en los graff de la pantalla donde llaman a su asesinato, se burlan. Es un trato similar al que le dieron acá a Eva Perón.

En Venezuela está la burguesía, funciona, dirige la banca, el comercio, los medios, parte de la producción secundaria, la ves en todos lados. Tu llegas a Caracas y dices “qué cosa tan curiosa”, un enorme cartel gubernamental que dice “La revolución socialista en Venezuela avanza” y al lado la Coca Cola o una empresa nacional como Polar. ¿Cuál es la diferencia? Esa combinación contranatura no expresa un retroceso como en las calles de Vietnam o China, es más bien una contradicción de dinámica opuesta, donde el fenómeno revolucionario avanza sobre el capitalista. Sorprende ver a la burguesía asediada, irritadísima, queriendo irse del país. Algunos han comprado casas en España, Buenos Aires, Costa Rica y Miami. Es como si hubiera una revolución de tipo sandinista o cubana. Pero no la hay, aunque la burguesía siente que se le viene encima una cosa desconocida, que no puede controlar, y eso es el poder social, la construcción de hegemonía con nuevos sujetos sociales y como dice mi amigo gramsciano [Hugo] Calello: la aparición de un “nuevo joven Príncipe” llamado PSUV, que agrupa a casi 6 millones de personas, que reúne semanalmente a unos 200 mil, es algo totalmente nuevo y creativo, a pesar de sus máculas. La historia dirá hasta donde llegamos. Es muy complejo, se están dando combinaciones desconocidas de las tradiciones políticas y hay que estar atentos.

 Recuerdo que en otra oportunidad vos hablabas de los derechos que fue adquiriendo el trabajador por iniciativa del Estado, leyes laborales como la protección de los derechos físicos para los que se accidentan en el lugar de trabajo. Te pregunto, ¿qué sucede con la capacidad de ejercicio de ese poder social pero directamente por parte de los organismos obreros? Pienso en los sindicatos, la capacidad de organizarse, la expansión o no de la democracia sindical, el modo de ejercer cierto poder y control social desde las mismas fábricas.

 Ahí viene la matización compleja del proceso, donde hay que saber bien lo que se mira para entender qué es lo nuevo y qué es lo viejo y cuál es el límite del proceso, de sus dirigentes, sus vanguardias y sus clases sociales. El punto de partida es el miedo del conjunto de los capitalistas al poder social emergente que se expresa en Chávez y el gobierno bolivariano. Cuando pasas de la ley, del estado, de los reglamentos, y observas los nuevos organismos de base, organismos de control dentro de la empresa, que son los comités de salud laboral por fábrica, algo que no lo logramos jamás con los sindicatos en los 70 y 80. Los obreros no sólo tienen las leyes, es que además construyen sus organismos, los instrumentos con los que defenderse dentro de la fábrica. Y en este punto es donde comienza el conflicto, no donde termina, porque no se resuelve el problema de convertir el fragmentario poder social en poder político. El patrón aun puede corromper al juez, al fiscal laboral, al ministro, a algún obrero que por necesidad se vende dentro del comité. Cuanto más miras más contradictoria se va haciendo la realidad, porque en el medio no están sólo los comités que son lo progresivo, lo emergente, y ley que es bueno tenerla, aunque exige una revisión urgente. Es que con el comité aparecen los militantes revolucionarios bolivarianos que son honestos y quieren ir hasta el final, es decir que quieren completar en su fábrica el poder de la ley, exigen más poder, y el patrón les quiere dar menos poder. Ese es el primer nivel del conflicto. El segundo nivel es la burocracia, dentro y fuera del bolivarianismo. Con los de adentro es más complicado porque levantan las mismas banderas que nosotros. Entonces es muy difícil para un obrero diferenciar quién es el bueno, saber por qué se pelean los dirigentes de la UNT, por qué se acusan, si son todos bolivarianos, de izquierda, usan remeras rojas. Entonces en muchos comités laborales, de salud, de tierras, muchos Consejos de Poder Popular, en las ciudades, apareció en los últimos cinco años -del 2003 para acá, con el ascenso de los precios del petróleo- una tendencia a la estatización del movimiento social. Se tiende a estatizarlo y se da el avance de un sector de clase media nueva, de perfil político chavista incluso de izquierda, dentro del aparato de Estado y fuera de él. Hay 800 mil funcionarios y otras decenas de miles que circulan en “comisiones de servicio” en el exterior, el Mercosur y cosas como esas. Una buena mitad está apoltronada, se han vuelto conservadores sociales, no enemigos, no votan por la derecha, pero no quieren más revolución porque se pondría en peligro su comodidad, la posibilidad de andar viajando en misiones a todos lados, que van a hoteles, son muchos. Pero si se cumplen algunas de las reglas de las revoluciones, la extensión internacional hará que se profundice al interior, racionalizar y criticar para superarse.

 Me quedó dando vueltas ese concepto que usaste, la estatización del movimiento social.

 Es algo así como lo siguiente. En Venezuela funciona un control estatal central, como en cualquier Estado más o menos normal, pero más centralizado por su naturaleza económica. El Estado Nación adquiere un cuerpo político muy definido, vertical. Eso vale con Chávez y antes de él. ¿Por qué? Por el recurso del que vive el Estado y la sociedad, la renta petrolera, que nace en el territorio venezolano, pero se realiza en el mercado mundial. Venezuela es un Estado nación asentado en un chorro de petróleo. Funciona con una industria petrolera, una empresa nacional, PDVSA, con un directorio muy fuerte, centralizado. Desde finales de los 70 hasta febrero de 2003 fue un estado dentro del estado, con autonomía del gobierno, porque dependía más de la Agencia Internacional de Energía que de Miraflores. Si se llegó a esa atrofia fue porque el poder petrolero estaba muy concentrado, y sigue siendo así, sólo que ahora sin la mano imperialista. La burguesía se beneficia en forma residual e indirecta por la plusvalía derivada, a través del presupuesto, convenios, las inversiones, etc., y el pueblo también se beneficia por esas vías y por la masiva inversión social que hace PDVSA. Esto es nuevo, nunca PDVSA estuvo al servicio de ningún plan o programa social. Al contrario. Esa concentración del producto, su renta y la empresa que lo administra, se traslada a las formas del poder político, eso es más directo en Venezuela. Ocurre en casi todos países petroleros. Es mucho más que lo territorial.

En Bolivia, Perú, Ecuador existen formas comunales tradicionales previas a sus regímenes actuales. Entre indios y campesinos se mezclan esas tradiciones comunalistas, solidarias, de necesidad primaria, sindicalistas campesinas, que es lo que le permitió a Evo Morales, al MAS y al grupo La Comuna, esos bastiones en el Chapare, en El Alto, en Oruro, porque además se le suma la poderosa tradición obrera boliviana. Evo hereda una rica tradición sindical y siendo indio milita en un movimiento indígena campesino que se entremezcla con el obrero y los de las nuevas ciudades pobres llenas de ex mineros, como El Alto: son tres tradiciones en un sólo hombre, eso es Evo Morales. En Venezuela no hubo eso. Por eso la cosa apareció por el lado del nacionalismo militar, o sea el elemento más concentrado -junto con la Iglesia- del estado burgués. Surge un militar subversivo, que expresa una contradicción dentro de ese estado burgués, pero con ese estado burgués venezolano, no con otro. Chávez no surge de las zonas campesinas liberadas, o del movimiento obrero clasista. Esa complejidad es la que hace que en Venezuela el Estado nación pese más y que los mitos burgueses pesen más. La porquería vuelve más rápido si no aparece algo superior en su reemplazo. En Bolivia los oprimidos tienen sus propias cosmogonías, mitos milenarios, con ellos pueden resistir mejor a las ideologías nuevas. En Venezuela no es así. En Chile, Argentina, México, Uruguay, la tradición obrera es casi centenaria. Para el venezolano medio pesa más un shoping Sambil y un carro 4×4 con gasolina de 2 centavos. Que se rompa la atmósfera, se abarroten de carros las ciudades y se agote el petróleo, eso qué importa, hay que consumir. Eso es lo que está cambiando con la revolución bolivariana y la pedagogía política de Chávez cada semana a través de Aló Presidente. Ese es su mérito. Pero las tradiciones pesan en la memoria social, como los muertos siguen pesando en la memoria de los vivos.

 Así como hablabas de lo comunal para el campo, para el caso del proletariado industrial la descentralización podría pensarse desde las experiencias de los consejos obreros, lo que analiza Mandel sobre las distintas experiencias de autogestiónobrera.

 LamentablementeenVenezuelanotienetradición.Apenascomienzaadesarrollarse, aunque como muchas cosas en Venezuela, es explosivo. En alguna medida, el retraso tiene como causa la explosión de la UNT en 2006. Eso que tu planteas comienza a aparecer, es parcial, se construye en zonas. El gobierno promueve las empresas de propiedad social, o sea, cooperativas, mixtas, nacionalizadas, estatizadas o asociadas a algún mediano quebrado. Esas formas jurídicas de nueva propiedad no rompen el carácter capitalista, pero lo ponen en cuestión, más que por lo económico, por la dinámica social y política que despierta. El gobierno venezolano patrocinó el primer encuentro de empresas no capitalistas de la historia, dentro del capitalismo. No conozco algo similar. Fue en 2005 con las empresas recuperadas de Argentina, Uruguay, Brasil, Ecuador. Fracasó porque se encaramaron los vivos que viven de la prebenda. Pero no anula el hecho de que es parte de lo nuevo, y abre un campo de experimentación enorme para los revolucionarios que quieran romper la marginalidad.

Es una triple tensión: con el Estado, con los capitalistas y con la poca tradición propia clasista. Implica la construcción y desaparición permanente de formas, políticas y estados de conciencia. A eso lo suelen llamar procesos revolucionarios. Es todo muy fresco, muy nuevo, muy generacional, muy emergente. Lo positivo es que no tiene ataduras en fuertes aparatos tradicionales, como pasó en Argentina cuando quiso aparecer algo nuevo en el año 2001 y 2002. Maravilloso experimento las asambleas barriales, pero carajo cómo fueron efectivos los aparatos tradicionales, grandes y pequeños, instalados en la conciencia y en las estructuras sociales. Fíjate tu, en menos de un mes, el PJ y la UCR reordenaron una salida gubernamental. Y en seis meses, tres o cuatro aparatos de izquierda y el nacionalismo destrozaron las asambleas barriales. Acá hubo un organismo local, no nacional, que fue la asamblea de Parque Centenario, con miles de asistentes semanales. Pudo ser potenciado como un organismo de poder social con una política correcta, con cuadros honestos interesados en potenciar el movimiento, no en ponerlo en contradicción con el partido. Pero si tu única estrategia es potenciar tu partidito para solucionar “la crisis de dirección”, o hegemonizar aunque no seas reconocido por el movimiento social, es comprensible que destruyas lo nuevo. Ahí apareció la contradicción mortal del asambleísmo. Bueno, terminaron destruyendo un organismo embrionario.

En Venezuela no tenemos ni esa tradición orgánica de acá (que es algo malo y bueno depende como la uses), ni esa tradición político cultural de acá que tiene raíces marxistas, anarquistas, trotskistas y también peronistas. Hay una diferencia con Venezuela que vale para muchos países. Acá hay un acumulado histórico que apareció en el 2001-2002 y volverá a aparecer. Yo se que es delicado decirlo, pero la izquierda argentina es la más avanzada del continente, y a la vez es la peor. Depende como la mires. Es el único lugar del continente donde se conservan entre 10 mil y 20 mil militantes organizados con tradición marxista o del nacionalismo revolucionario. Qué país hoy en América Latina puede mostrar eso. Ninguno, excepto Venezuela desde hace 10 años, o Bolivia. Es a la vez, el único país de América Latina donde sobrevive un movimiento nacionalista burgués tradicional, típica y peligrosamente burgués, pero en estado de descomposición avanzada. De México a Brasil, todos cayeron o decayeron. En Venezuela fueron AD y URD. En México el PRI, en Bolivia el MNR, en Brasil el varguismo, así en cada país. Ninguno gobierna. El PJ gobierna en Argentina, pero con una contradicción, ya no representa un movimiento social emergente como hasta 1975, sino más bien a sus restos. El peronismo, con el tiempo, en medio de su descomposición histórica, adoptó formas religiosas. Hay una liturgia que se parece a la estalinista y a la de algunas corrientes trotskistas: inmutable, sagrada, intocable, pura. Los propios críticos internos del peronismo no logran entender lo que dijeron diez años atrás del PJ o de Perón. En Venezuela fue al revés, el viejo nacionalismo burgués venezolano fue demolido, Chávez resignificó el nacionalismo en un movimiento que en su base social es plebeyo y que es políticamente radical. Todo es plebeyo en el chavismo.

Hay otro aspecto central: la tradición, la escuela revolucionaria, la experiencia. Para el marxismo esto es fundamental, como se probó en las revoluciones triunfantes y en las fracasadas. Engels lo resalta en su libro fundador, La Situación de la Clase Obrera en Inglaterra, de 1845, igual Marx en La Guerra Civil en Francia y en El 18 Brumario de Luis Bonaparte. Son teorizaciones de ese factor subjetivo de la historia. Freud decía que la historia avanza a pasos de generación. Marx lo dijo de otra manera, siempre una generación se nutre de la experiencia acumulada por las anteriores. Ocurre con la técnica y la literatura, ¿por qué no con la política?

Al que tienes en frente participó en las primeras tres tomas de fábrica del país. Yo tengo cincuenta años, o sea que la ocupación de fábricas tiene corta historia en Venezuela. Estamos hablando del año 87, fueron anuncios del Caracazo (año 89). Tres ocupaciones. Dos las ganamos a medias y en la otra nos aplastaron. El resultado sindical no fue el mejor, pero la experiencia política si. Desde 2001 reaparece en el movimiento obrero bolivariano. Siempre hay militantes vivientes que la transmiten. Antes de eso hay sólo un antecedente (en el que colaboré), una ocupación con producción sin patrón de una textilera, en 1978, que dirigió Joaquín Osorio, de la misma organización que yo. Hoy Joaquín es jefe del movimiento sindical de Carabobo, hay una continuidad. Los cinco dirigentes obreros asesinados en los últimos tres meses fueron educados en esa tradición.

En muchos lugares adonde voy a explicar esto, cuesta que se comprenda. En Noruega me preguntaron por el origen socialista de Chávez. Se sorprendieron cuando les dije que ninguna. Como Fidel hasta después de la toma del poder. Es que mucha gente se limita a los personajes, los partidos, los discursos, no busca en la experiencia social. Se piensa que la radicalidad de la revolución bolivariana tiene raíces hondas como en otras sociedades. Y no es que haya nacido de una lechuga fría, pues tenemos grandes batallas, una revolución social en 1958, construcciones socialistas de masas como el MAS, el MIR y la Liga Socialista en los 70, las heroicas guerrillas de los años 60, esfuerzos teóricos brillantes de tipos geniales como Domingo Alberto Rangel o Ludovico Silva, dos o tres generaciones de militancia a cuesta, pero eso no es suficiente para conformar una sólida tradición teórica y política.

 Finalmente, y como biógrafo de Hugo Chávez, ¿qué representa el chavismo para vos?

 El chavismo abre una nueva época. Puso en acción un movimiento social de izquierda. Sobre él está sedimentando una buena escuela de libertad política, con un movimiento obrero y campesino nuevo y libre. Intelectuales emergentes, nuevos medios periodísticos libres. Un líder anti imperialista que es atípico por donde lo busques, que continúa la tradición nacionalista militar, de Perón, Cárdenas o Velasco, pero los descontinúa porque responde a otra base social, otro tiempo político, un mundo envuelto en la globalización, en el fracaso del estalinismo, la socialdemocracia y los movimientos nacionales de dirección burguesa, otro tipo de imperialismo, más agresivo y totalizante. Todo eso le deja menor margen a Chávez y a cualquiera para acoplarse pacíficamente al dominio imperialista, como ocurrió con casi todos sus antecesores. Le quedan las otras opciones históricas: profundizar lo que comenzó hasta el socialismo, como Fidel, suicidarse como Allende o Vargas, capitular como Perón o el MNR, o que lo mate el imperialismo después de una invasión, o sin ella, como a Torrijos, o en Dominicana en 1965 y Guatemala en 1954.

Yo creo que Chávez es muy sensible a las lecciones de la historia, ingresó a la vida social y a la política activa con ese karma: la derrota de las guerrillas en 1967 y la de su bisabuelo en 1924, la institucionalización burguesa del PCV en 1961 y del MAS en 1975, la implosión de la URSS en 1992. Aunque no conozca sistemáticamente esas lecciones, es consciente de esas opciones políticas, y ha advertido sobre ellas. Su expresión “no quiero terminar como uno más que lo intentó y no pudo”, de 1996, es casi un programa. O ésta de 2003: “organícense como quieran, pero organícense, el movimiento es lo que importa, yo soy mortal, puedo morir o me pueden morir”. O ésta más reciente, de 2008, lanzada a sus funcionarios y cuadros gubernamentales: “No traicionen más, por favor”. De lo que no hay duda es que la revolución bolivariana debe definirse hacia algún lado en los próximos tiempos. Porque Venezuela y Chávez no son realidades inmutables. El bolivarianismo y Chávez, tal como están hoy, son incompatibles con el imperialismo. Esa es la señal que te dan los enemigos en la reunión de Puerto Rico el 9 de enero pasado. Alfred Taylor, Coordinador de Operaciones Especiales de la Dirección Nacional de Inteligencia de EEUU, señaló esto en Puerto Rico: “En estos momentos es importante que comprendan que hay que actuar con prontitud, ya que las fuerzas de Chávez están actuando y nosotros estamos contra el tiempo, básicamente con dificultades propias de cambio de administración en los EE.UU.”. Más claro no canta un gallo.



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